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INTERVIEW/006: Irren ist menschlich - Kritikbewegt, reformbeflügelt, konstruktiv... Klaus Dörner im Gespräch (SB)


Interessen der helfenden Berufe ins Visier genommen

Interview am 16. Januar 2014 in Hamburg-Eppendorf (Teil 2)



Nachdem im ersten Teil des Interviews mit Prof. Dr. Dr. Klaus Dörner wesentliche Stationen seiner Lebensgeschichte zwischen den späten 1960er Jahren und seiner Tätigkeit in Gütersloh zur Sprache kamen, ist nun im zweiten Teil insbesondere die Psychiatriekritik Gegenstand der Erörterung.

Portrait im Gespräch - Foto: © 2013 by Schattenblick

Klaus Dörner nimmt kein Blatt vor den Mund
Foto: © 2013 by Schattenblick

Schattenblick: Sie haben berufsständische Interessen genannt, den eigenen Broterwerb und die gesamte Zunft der in der Psychiatrie versammelten professionellen Akteure zu sichern. Sehen Sie darüber hinaus andere gesellschaftliche Interessen, die Psychiatrie in ihrer herkömmlichen Form aufrechtzuerhalten, etwa als Zwangsoption der Ausgrenzung oder Drohpotential?

Klaus Dörner: Ich habe mich inzwischen darauf verschärft, daß es einzig und allein die berufsständischen Interessen sind, die ja in der Wirtschaft nicht ehrenrührig und dort völlig in Ordnung sind. Unterwirft man jedoch die Sphäre des Helfens, in der der Markt nichts zu suchen hat, gleichermaßen den Gesetzen der Güterproduktion, ist das nicht hinzunehmen. Man muß meines Erachtens davon ausgehen, daß in keinem Bereich der Gesellschaft die berufsständischen Interessen so massiv und rücksichtslos über den eigentlichen Betriebszweck gestellt werden wie im Bereich der helfenden Berufe.

Wie mir der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde (DGPPN), Frank Schneider, erzählt hat, fragte er sich damals nach seinem Amtsantritt, was in aller Welt man in dieser Funktion zu tun habe. Er hörte sich in den Berufsverbänden der Internisten, Chirurgen, Gynäkologen um und kriegte dabei mit, daß es gerade angesagt sei, eine Entschuldigungsrede für die Verbrechen zu halten, in die man während der Nazizeit verwickelt war. Nun hatte er sich aber noch nie mit der Geschichte der Psychiatrie beschäftigt und mit der Nazizeit schon dreimal nicht. Also las er sich eben ein kleines bißchen an und hielt dann im Jahr 2010 seine berühmt gewordene Entschuldigungsrede in Berlin. Ich kannte ihn bis dahin gar nicht persönlich, doch nachdem ich ihm geschrieben und zu seiner Rede gratuliert hatte, besuchte er mich von sich aus. Ich habe mich dann mit ihm befreundet und erfuhr so, wie es zu seinem Berliner Auftritt gekommen war.

Seine Rede gipfelte in dem Satz: Man müsse sich sogar überlegen, ob die Euthanasie, also die Ermordung der psychisch Kranken, mehr ein Naziprogramm oder eher ein Psychiatrieprogramm gewesen sei. Als ich das las, habe ich einen totalen Schrecken gekriegt: Das ist ja der Gedanke, den ich seit Jahrzehnten mit mir herumschleppe, ohne mich je getraut zu haben, ihn auszusprechen! Und dieser Kerl, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, macht das einfach. Ich habe dabei gelernt, daß man sich der Wahrheit nur dann angemessen nähern kann, wenn auf der einen Seite die Nähe, aber auf der anderen auch die Distanz stimmt. Fehlt eines von beiden, kommt man nicht an die Wahrheit heran oder kann sie nicht aussprechen. Er hatte das aus der Gnade des Abstands heraus einfach getan, während ich viel zu verstrickt, emotional viel zu betroffen und daher außerstande war, es so zu formulieren. Seither denke ich darüber nach, ob nicht statt des reformistischen Weges der revolutionäre angemessener wäre.

Da das Buch "Irren ist menschlich" immer noch ganz gut geht, plant der Psychiatrie-Verlag mal wieder eine Neuauflage. Weil die Ursula Plog ja verstorben ist, bin ich der Alleinerbe. Wir sind gerade bei der Überarbeitung, und ich habe deren Organisation dem Verlag überlassen, was möglicherweise keine weise Entscheidung war. Jedenfalls ist ein Redaktionsgremium gewählt worden, das bei Erhalt der Grundkonzeption des Buches die einzelnen Kapitel an verschiedene Leute zur Überarbeitung gegeben hat. Ob das jetzt gelingt oder nicht, ist noch offen. Allerdings habe ich mir vorbehalten, Vorwort und Gebrauchsanweisung, das historische Kapitel und das Alterskapitel selber zu formulieren. In der damaligen Aufbruchszeit haben wir die Diagnosen problematisiert, aber diese Frage im Grunde noch psychiatrie-intern diskutiert. Da ich mich unterdessen doch ein Stückweit radikalisiert habe, überlege ich, ob man diese Problematik nicht transzendieren müßte: Handelt es sich bei dem, was Menschen in den Einzugsbereich der Psychiatrie bringt, tatsächlich um das, was man in der Körpermedizin als Krankheit bezeichnet?

In Berlin lebt eine Psychiatrie-Erfahrene, Ursula Talke, die über einen netten Professor für Rehabilitationspsychologie eine Dozentur bekommen hat, obwohl sie alle naselang die verrücktesten Sachen macht. So etwas wäre früher undenkbar gewesen, doch er hält sie bei der Stange, und so funktioniert das ausgezeichnet. Sie hat mich immer mal wieder in ihre Seminare eingeladen, weswegen wir uns inzwischen auch näher kennen. Und diese Ursula Talke hat mich bei unserer letzten Begegnung gehörig beschimpft: "Was du da formuliert hast, ist alles ganz nett, aber nicht radikal genug! Warum muß ich immer noch lesen, daß ich "psychisch krank" sei?" Das hat mich tief getroffen und dazu gebracht, das folgende Konzept zu entwerfen.

Die Psychiatrie ist ja eine relativ späte Spezialisierung der Medizin, so zwischen 1800 und 1830 in Deutschland, in anderen Ländern ein bißchen früher. Womit man umgehen wollte, war in Begriffe der Alltagssprache gefaßt: Jemand war ver-rückt oder außer sich und mußte wieder in sich gebracht werden. Es haben sich ganz schnell zwei Fraktionen gebildet, die Somatiker und die Psychiker, wie sie sich damals nannten. Die Psychiker gingen von dem Gedanken aus, daß es sich bei den außergewöhnlichen psychischen Phänomenen um eine allgemein menschliche Möglichkeit handle, die uns von Tieren unterscheidet. Zumindest weiß man nicht so genau, ob Tiere auch wahnsinnig werden können. Ob uns diese Phänomene einfach über den Weg laufen und daher zufällig oder eher schicksalhaft sind, jedenfalls handle es sich bei ihnen eben um eine Möglichkeit des Menschen. Insofern kann man auf den alten Kant zurückgreifen, der die Anthropologie immer als einen Bestandteil seiner Philosophie aufgefaßt und darin im wesentlichen diese Form psychischer Störungen abgehandelt hat.

Diese Auffassung verwarfen die Somatiker als unsinnig. Sie sprachen demgegenüber von körperlichen Krankheiten, die irgendwo im Gehirn anzusiedeln seien, was ja nahezuliegen schien. Die beiden Fraktionen haben einander furchtbar bekriegt und sich 30 Jahre lang damit herumgeschlagen. Aus meiner heutigen Sicht würde ich sagen, daß es sich um zwei Perspektiven handelte, die man besser im Schwebezustand gehalten hätte, weil an beiden Seiten etwas dran ist. Dann wäre man weitergekommen. Die Somatiker haben jedoch sondiert, wo ihre stärksten Bataillone standen und damit die besten Möglichkeiten winkten, Geld zu machen, um Forschung und Lehre, Universitätsrang und Macht, Bedeutung und Expansion im Bereich der Medizin zu befördern. Die Medizin war die Leitwissenschaft der gesamten Industrieepoche mit ihren enormen Erfolgen bei der Bekämpfung von Krankheiten, vor allem der Infektionskrankheiten. Dort galt das Motto, daß man es mit einem feindlichen, aggressiven Angreifer zu tun habe, der von außen kommt, in einen unschuldigen Mechanismus eindringt und ihn zerstört. Diesen Angreifer muß man vernichten. Daher gehe es nicht um den psychisch Kranken - der spielt keine Rolle -, sondern um die Krankheit, die man beseitigen will. Das ist der Gegenstand der medizinisch verstandenen Psychiatrie. Deswegen kann man im Zweifelsfall zu brutalen Mitteln greifen, und manchmal geht das eben nicht anders, als den Betreffenden dabei über die Klinge springen zu lassen. Man wollte eine leidensfreie Gesellschaft schaffen, und in dieser Fortschrittseuphorie des 19. Jahrhunderts war das etwas, wovon auch seriöse Menschen träumen konnten.

SB: Sie haben in Ihrem Buch "Irren ist menschlich" noch vertreten - was Ihnen aus psychiatrie-kritischer Sicht auch angelastet wurde -, daß man in bestimmten Fällen die Elektrokrampftherapie (EKT) einsetzen könne. Wie verträgt sich eine so tiefgreifend somatisch intervenierende Methode mit dem Ansatz eines allgemein menschlichen psychischen Phänomens? Würden Sie auch heute noch die Auffassung vertreten, daß man die EKT unter Umständen verwenden sollte?

KD: Es gibt dieses zauberhafte Büchlein von Gerald Ulrich "Biomedizin - die schwerwiegenden Folgen des Biologiebegriffs". Darin sagt er - und so formuliert es auch Kant, vorher noch Aristoteles: Man kann zwischen dem, was man Körper, Geist und Seele eines Menschen nennt, nicht unterscheiden, das ist alles eins. Am schlichtesten hat es eigentlich Aristoteles formuliert: Seele, Geist, mein Gott, Seele ist - das einzige, was man sagen kann - die Lebendigkeit des Körpers. Eine wunderbare Formulierung! So gut hat es selbst Kant nicht ausgedrückt. Später kam Schelling, und seither gab es immer wieder neue Ansätze, die Medizin von der exakten Naturwissenschaft, vom Denken wegzuholen und als Biologie aufzufassen.

Nach der Nazizeit und dem Zweiten Weltkrieg sagten die medizinischen Psychiater, es sei vielleicht doch besser, sich das Mäntelchen Bio umzuhängen, das so gut klingt. Reden wir nicht mehr von der allzu belasteten Pharmapsychiatrie, sondern von Biomedizin, Biopsychiatrie und Bioethik, weil das viel besser ankommt. Das war natürlich der totale Verrat an dem, was mit dem Wort Biologie eigentlich gemeint ist. Jakob von Uexküll hat noch gefragt: Was ist ein Mensch, was ist ein Lebewesen? Ein Lebewesen hat eine äußere Seite und eine innere Seite. Darüber hinaus hat er als drittes den sozialen Bereich in seinen biologischen Umweltbegriff mit aufgenommen. Ansätze in dieser Richtung gab es immer wieder in der Geschichte, auch in der Nachkriegszeit, wenn Sie etwa an Autopoiesis von Humberto Maturana denken. Das waren ganzheitliche Konzepte von Medizin.

Deswegen würde ich es so formulieren, wobei ich nicht sicher bin, ob die anderen Mitglieder des Redaktionskomitees das zulassen: Wie wäre es denn, wenn wir zu den Pionieren, die die Psychiatrie erfunden haben, zurückgehen würden, die das noch in einer Ambivalenz und einem Spannungsverhältnis gesehen haben? Es gibt die anthropologische, ich kann auch biologische Seite sagen, und es gibt die medizinische Seite. Man muß sehen, daß man beides ins Gleichgewicht bringt, um sich der Wahrheit dessen, was Psychiatrie sein könnte, zu nähern.

Mit lebhafter Geste - Foto: © 2013 by Schattenblick

Zurück zum Spannungsverhältnis der Pioniere
Foto: © 2013 by Schattenblick

Was nun diese berühmte EKT-Geschichte angeht, so ist das ein Kapitel für sich. Die erste, brutalste und folgenschwerste gewaltsame Intervention bestand ja in der Institutionalisierung. Wir haben das immer als Ausgrenzung beschrieben, aber es gab schon damals Leute, die sagten, das ist mehr als Ausgrenzung, es ist soziale Euthanasie. Ich weiß noch, wie ich das immer aus meinem Verständnis als Psychiater und den damit verbundenen Standesinteressen als übertrieben bezeichnet habe. Vielleicht war es doch nicht übertrieben. Wie mich der Präsident der DGPPN aufgeklärt hat, war die Euthanasie schon vor den Nazis ein Psychiatrieprogramm. Wir haben damals in Gütersloh den Arbeitskreis Erforschung der Geschichte der Euthanasie gegründet, den es nun schon seit 30 Jahren gibt - man trifft sich mit konstanter Bosheit immer noch zweimal im Jahr. Heinz Faulstich war es, der das Hungersterben in der Psychiatrie erforscht hat.

Was die Geschichte der Gewaltanwendung angeht, die zu den bestgehütetsten Geheimnissen gehört, wurden Psychiatrieinsassen derart entwertet, daß sie nur noch als geistig Tote galten, denen gegenüber man die Hemmschwelle immer weiter absenkte. Der damals weltberühmte Psychiater Auguste Forel aus der friedlichen Schweiz bekannte sich um 1890 dazu, die strafgesetzlich im Kaiserreich noch verbotene eugenische Zwangssterilisation von Anstaltsinsassen durchgeführt zu haben. Wie Faulstich anhand des mühseligen Vergleichs der Kalorientabellen aller Anstalten herausgefunden hat, wurde dann im Ersten Weltkrieg die Zahl der Psychiatrieinsassen durch Aushungern reduziert. Der dafür verwendete technische Begriff war "Übersterblichkeit", die man im Krieg für notwendig, möglich und erlaubt erachtete. Durch staatlich verordneten Mord wurden in Deutschland rund 70.000 mehr Insassen, als unter den herrschenden Kriegsbedingungen zu erwarten gewesen wären, durch systematische Unterernährung getötet. In anderen kriegführenden Ländern gab es das auch, doch nur in Deutschland hat man es genauer untersucht. Weder die Kirchen noch die Berufsverbände haben je ihre Stimme dagegen erhoben.

Deswegen konnten sich dann im Zweiten Weltkrieg Carl Schneider und Hermann Paul Nitzsche um die Frage prügeln, ob man die Psychiatrieinsassen lieber verhungern lassen oder vergasen sollte. Schneider setzte sich mit der Auffassung durch, daß Verhungern inhuman sei, da die Menschen Monate leiden müßten. Mittels Vergasung sei die Sache hingegen in ein paar Minuten geklärt. Er hat diese Sicht als humane Pflicht des Psychiaters aufgefaßt und war reflektiert genug, daß es tatsächlich seine Überzeugung gewesen sein dürfte.

Unter der Prämisse, daß nicht der psychisch kranke Mensch, sondern ausschließlich die Krankheit gemeint sei, setzte sich ab den 1930er Jahren die Schocktherapie durch. Die Bereitschaft, Gewalt anzuwenden, wurde zum heroischen Kampf des Arztes gegen die Krankheit verklärt, der sich auch dann nicht geschlagen gibt, wenn er die Niederlage vor Augen hat. Wurden von hundert Patienten zwei oder gar zehn durch den Schock vielleicht auch nur vorübergehend gesund, rechtfertigte dies in den Augen der Psychiater die allgemeine Anwendung: Wenn es bei zehn funktioniert, werden wir die Methode soweit verbessern, bis es auch bei allen hundert funktioniert. Das ist ganz konventionelles naturwissenschaftliches Denken und seit Hunderten von Jahren legitimiert.

Ich habe als Student sowohl die Anwendung des Insulinschocks als auch des Elektroschocks noch miterlebt und fand das damals in Ordnung. Bei manchen hat man Pech gehabt, da hat es nicht funktioniert, bei anderen hat es funktioniert. Und wenn es funktioniert hat, war es jedesmal ein Wunder: Lazarus stand auf, nahm sein Bett und wandelte. Dieses quasi religiöse Erlebnis muß für die ersten, die das angewandt haben, noch dreimal aufregender gewesen sein als für einen döseligen Studenten wie mich. Und ähnlich ist es natürlich bei der Pharmatherapie, nur nicht mehr ganz so wild, weil es statt physikalisch-mechanischer Schocks eben chemische sind. Ich habe das noch volle Pulle mitgekriegt, wie begeistert man war, daß Menschen, die sich ihr Leben lang mit Wahnideen herumgeschlagen und halluziniert hatten, nach der Verabreichung von Haloperidol frei davon waren. Die betroffenen Menschen haben sich gefreut und gesagt, wie wunderbar ist das, daß ich das noch mal erleben darf. Man könne das Schicksal zahlloser Menschen mit Hilfe von Psychopharmaka verändern, hieß es damals. Ich bin sehr früh geprägt worden von diesem furchtbar konservativen, reaktionären, militaristischen Bürger-Prinz, Kotzbrocken im Umgang mit Menschen, arrogant wie der Dr. Behrens im Zauberberg von Thomas Mann - der soll ihm sogar nachempfunden sein, ich weiß aber nicht, ob das stimmt. Bürger-Prinz riet uns jungen Assistenten, seid nicht so schnell begeistert und nehmt vor allem nicht die Psychopharmaka, die als letzter Schrei auf den Markt kommen. Es dauert etwa zehn Jahre, bevor wir über die Nebenwirkungen Bescheid wissen. Ob es sich objektiv oder wegen der Vertuschungsstrategie der Pharmafirmen so verhält, spielt keine Rolle, nehmt bestenfalls die altbewährten Medikamente! Natürlich hat sich kein Schwein an diese Anweisung gehalten. Ich habe damals sinngemäß folgende Zeilen formuliert: Wir benutzen mit oder ohne Begeisterung diese Psychopharmaka und freuen uns jedesmal, wenn es funktioniert. Es wird jedoch nicht lange dauern, bis man uns als inhumane Schweine beschimpft. Aber heute kann ich mich nicht dagegen wehren, weil ich das Gefühl hätte, Menschen, die erkennbar leiden, nicht die Chance zu geben, von ihrem Leiden runterzukommen. Und das kann ich nicht aushalten.

SB: Würden Sie sagen, daß beispielsweise die EKT in Einzelfällen zu empirisch belegbaren Erfolgen geführt hat, so daß die Erklärung Bestand haben könnte, der Zweck heilige das Mittel?

KD: Das ist noch viel schlimmer. In diesem Fall stand Lazarus auf, nahm sein Bett und wandelte - nicht, weil Jesus zu ihm gesprochen, sondern weil er eine EKT gekriegt hatte. Das war vom Erlebniswert her praktisch gleich für den betroffenen Menschen, seine Familie und selbst die Profis. Schrecklich! Das einzige Mal, wo sich auch die somatisch geprägtesten Psychiater relativ früh Sorgen machten, war die erste große Operationsbegeisterung um den Portugiesen Egas Moniz, der Menschen das Gehirn verstümmelte und dafür sogar den Nobelpreis bekam. Eine abgespeckte Variante gab es dann wieder zu meiner Zeit mit den sogenannten stereotaktischen Operationen. Wenngleich sich damals eine mächtige Lobby für die Behauptung stark machte, man könne alle möglichen Krankheiten bis hin zu Parkinson auf diese Weise heilen, konnte sich eine zunächst schwache Gegenfraktion erstaunlicherweise relativ schnell soweit durchsetzen, daß dieser Weg verlassen wurde. Im Augenblick gibt es die neue Variante der tiefgreifenden Gehirnstimulation: Wie die Pflege die basale Stimulation der Kranken erfunden hat, machen wir Ärzte jetzt die Gehirnstimulation - ist doch genau dasselbe.

SB: Mit Blick auf die Diagnostik psychischer Probleme fällt unter anderem auf, daß Soldaten der Bundeswehr nach Einsätzen in Afghanistan immer häufiger posttraumatische Störungen attestiert werden. Spricht man im Falle dieser Soldaten, die sich größtenteils in ihrem Feldlager aufgehalten haben, von Traumatisierung, drängt sich zwangsläufig der Eindruck auf, daß sich die afghanische Bevölkerung den Luxus einer Traumatisierung nicht leisten kann, weil sie mit viel existentielleren Problemen konfrontiert ist. Handelt es sich bei der posttraumatischen Störung um eine Art Wohlstands- oder Komfortleiden?

KD: Natürlich, aber an diesem Komfort wollen wir jetzt auch in Deutschland teilhaben! Die posttraumatische Belastungsstörung ist ja nicht etwa ein Produkt der jüdischen Naziverfolgten, sondern des Vietnamkriegs. Damit kam der Durchbruch, weil man die amerikanischen Soldaten anschließend in den USA in diesen Veteran-Hospitals zusammenpferchte, wo sich dann über Inzucht die Idee, man könnte traumatisiert sein, als hoch infektiös erwiesen hat. Schließlich war es den Psychiatern möglich, das in den entsprechenden Klassifikationssystemen unterzubringen. So hängt das alles zusammen.

Peter Whitehouse mit seinem Buch "Mythos Alzheimer" gehört zu den wenigen Beispielen, die den umgekehrten Weg eingeschlagen haben. Er ist ein seriöser und glaubwürdiger Mensch, weil er die erste Hälfte seines Lebens für die Pharmaindustrie gearbeitet und deren Präparate propagiert hat. Er hat jedoch, Gott sei Dank, nebenher eine kleine Praxis betrieben, in der er auch demente Menschen betreute. Eines Nachts kam ihm die Frage in den Sinn, ob es sich bei Alzheimer tatsächlich um eine Krankheit handelt. Dabei schließt er nicht aus, daß man eines Tages zu genaueren Erkenntnissen gelangt, stellt aber für den Augenblick fest, daß man die Existenz der Krankheit Alzheimer nicht sicher belegen könne. Mitunter treten diese Plaques auf, ohne daß Demenz vorliegt, in anderen Fällen weist ein dementer Mensch keine Plaques auf. Man könne eigentlich nur sagen, daß Demenz einer der vielen Wege ist, über die wir Menschen allgemein altern und dann auch irgendwann sterben.

Mir schwante schon immer so etwas, weil ich noch aus der Zeit stamme, in der jeder anständige Psychiater nur von seniler Demenz sprach. Von einem Tag auf den andern wurde diese zu Morbus Alzheimer umbenannt. Das konnte doch eigentlich nur damit zusammenhängen, daß die Ärzte das große Geschäft erkannten, das ihnen in Gestalt der epidemisch zunehmenden alten Menschen winkt. Geschäfte machen kann ich aber nur mit Krankheiten, weil die Kassen andernfalls nicht zahlen. Der arme Alzheimer Alois konnte sich nicht mehr dagegen wehren, weil er lange tot ist und eigentlich auch gar nichts damit zu tun hat. Er hatte lediglich erforscht, daß es Unterformen der Demenzentwicklung gibt, die als Frühform bereits im mittleren Lebensalter einsetzen. Eine von ihnen heißt Morbus Alzheimer, weshalb die Verallgemeinerung auf senile Demenz auch noch wissenschaftlich falsch angewandt ist. Aber das spielt alles keine Rolle, wenn es viel Geld zu verdienen gibt.

Mit seinem etwas plakativen Buchtitel "Demenz ist keine Krankheit" schwimmt auch der Gießener Soziologe Reimer Gronemeyer mutig gegen den Strom. Daß so etwas von der Polizei erlaubt und nicht sofort verboten wird, läßt mich hoffen, daß ich doch noch, bevor ich abkratze, in den nächsten Jahren mehr solcher ermutigender Zeichen entdecke. Was monopolartig den Markt beherrscht hat, relativiert sich allmählich doch.

SB: Im Zuge dieser Ausdifferenzierung in immer neue Krankheitsbilder wuchern die Klassifikationssysteme regelrecht. Entheben sie sich damit nicht selbst ihrer substantiellen Grundlage, zumal die Widersprüche offenkundig werden?

KD: Ja natürlich. Das Klassifikationssystem psychischer Störungen (DSM) ist ein Beispiel für wundersame Vermehrung. Erst waren es 100, dann 200, dann 300, jetzt 400 diagnostizierbare Krankheiten - irgend etwas kann da nicht stimmen. Ich bin zwar davon ausgegangen, daß sich das eines Tages wieder in Richtung Vernunft ändern würde, hätte aber nicht gedacht, daß ich das noch erleben dürfte. Daß man unter Armut oder sozialer Benachteiligung, Rassendiskriminierung oder religiöser Verfolgung leidet, ist ja mehr oder weniger weggewischt. Das pathogenetische Monopol hat die Medizin, und es ist nur noch erlaubt zu leiden, wenn es als Krankheit definiert wird. Dieser Expansionismus, alles zur Krankheit zu erklären, wird irgendwann derart übertrieben, daß eine gegenläufige Entwicklung einsetzt. Noch muß man allerdings von einer Ausweitung sprechen, da die Definition neuer Krankheiten der einzige Weg ist, noch mehr Geld zu verdienen. Auch ist es offenbar verführerisch, für das, was man qualvoll erleidet, mit etwas Geld entschädigt zu werden. Das ist reizvoll für die Verbraucher, vor allem aber für die Verursacher, nämlich die Ärzte. Würde man es genau untersuchen, ließe sich wohl nachweisen, daß es keine Branche gibt, die so systematisch mit krimineller Energie ihr Geschäft betreibt wie die helfenden Berufe im allgemeinen und die Psychiater im besonderen.

Klaus Dörner in seinem Arbeitszimmer - Foto: © 2013 by Schattenblick

Ist da kriminelle Energie im Spiel?
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Sie haben zur Frage der Organtransplantation gemeinsam mit Andreas Zieger und Paolo Bavastro schon einmal eine Stellungnahme verfaßt. Decken sich die darin getroffenen Aussagen noch mit Ihrer heutigen Ansicht?

KD: Ich habe einen wunderbaren Auftritt beim evangelischen Kirchentag in Hannover hingelegt, was wahrscheinlich unbekannt geblieben ist, obwohl es in dem Tagungsband enthalten ist. Das war vor der Zeit der schrecklichen Skandale, als sich die Leute in ihrer Raffgier noch etwas zurückgehalten haben oder zumindest vorsichtiger gewesen sind. Absehbar war jedoch auch damals schon, daß es an Spenderorganen mangelte, weshalb die Klage allgegenwärtig war, jedes Jahr würden deswegen Tausende von Menschen sterben. Es handelte sich um eine Podiumsdiskussion, bei der Christoph Broelsch, der damalige Transplantationspapst aus Essen, neben mir saß. Er wurde bekanntlich später zu einer Haftstrafe verurteilt. Das war einer der seltenen Fälle, in denen ein Arzt wegen solcher Tätigkeiten tatsächlich im Gefängnis landete. Ich hätte das nie erwartet und war deswegen sehr verblüfft. Auf dem Kirchentag hatte ich die Gelegenheit, einen Vortrag zu halten. Darin ging ich von der schrecklichen Situation aus, daß Menschen sterben, weil wir zu wenig Organe haben. Aber könnte es nicht sein, fragte ich dann, daß sich die Menschen nur deswegen keinen Spenderausweis zulegen, weil sie die ärztliche Definition nicht nachvollziehen können, daß der Hirntod der Tod des Menschen sei, und sie das einfach emotional ablehnen? Mir ging das zum Beispiel so. Wenn das so wäre, könnte man doch neue Spenderausweise schaffen, in denen steht: Ich sei bereit, meine Organe zu spenden, ginge aber während dieser ganzen Prozedur davon aus, daß der Tod nicht der Hirntod ist. Alle beteiligten Ärzte und sonstigen Leute, die mich dann ausweiden zum Verpflanzen meiner Organe, sollten bitteschön zur Kenntnis nehmen, wie ich das sehe.

Der Kollege neben mir war zuerst total überrascht. Dann erklärte er, daß man das heute längst nicht mehr so ideologisch sehe und ganz pragmatisch einfach nur mehr Organe haben wolle, egal mit welcher Begründung: Also, ich bin für Ihren Vorschlag! Eine Woche später kriegte ich Post von ihm, oh, ich bin furchtbar kritisiert worden von all meinen Kollegen. Da ist der Gaul mit mir durchgegangen, ich muß das widerrufen, ich kann das doch nicht so sehen.

Dieter Birnbacher hat das damals bei der Bundesärztekammer durchgesetzt, daß man jetzt naturwissenschaftlich beweisen könne, daß der Hirntod der Tod des Menschen sei. Seither habe ich gesagt, das kann ja wohl nicht angehen, daß man das einfach so verfügt. Um die ganze Sache etwas abzumildern, habe ich dann in meinem Vortrag noch hinzugefügt, daß die gegenwärtige Ära, in der wir diesen moralischen Druck ausüben und dafür die wissenschaftliche Wahrheit vergewaltigen und ideologisieren, nur eine kurze Übergangszeit sei. Sicher hätten wir bald gelernt, andere Formen der Transplantation über Schweineorgane oder künstliche Organe zu erfinden, so daß man nicht mehr andere Menschen ausschlachten müßte. Das war im Grunde genommen natürlich als eine witzige Intervention gemeint, da mir schon klar war, daß es wahrscheinlich nicht so kommen würde.

Dann habe ich in der anschließenden Diskussion auch noch gesagt, daß es ja wohl eine Schweinerei sei, wenn Ärzte darauf eingingen, noch lebenden Menschen das Herz aus dem Leibe zu schneiden. Das könne man doch nicht machen. Warum sollten eigentlich nur die Spender und deren Familien solche Skrupel haben, den Hirntod wirklich als Tod des Menschen anzusehen, und ihr Ärzte habt überhaupt keine Skrupel? Wenn schon, dann Skrupel auf beiden Seiten. Das war gewissermaßen mein Versuch, im Kirchentagsmilieu eine Lockerungsübung durchzuführen, weil es sonst nur ein verhärtetes Pro und Kontra gibt.

SB: Die deutsche Transplantationsmedizin kommt mit den Widersprüchen der Hirntoddefinition zunehmend schlechter klar. Im Unterschied zu vielen anderen Ländern ist in Deutschland die Organentnahme nach Herzkreislauf-Stillstand verboten. Angesichts des Organmangels mehren sich Stimmen, wonach der Spender bei der Entnahme nicht unbedingt tot sein müsse, sofern er dem nur freiwillig zustimme. Was halten Sie von der Validität einer solchen Zustimmung und wie weit müßte die Aufklärung gehen, wenn ein Mensch lange vor seinem Tod die Zustimmung zur Organentnahme erteilen soll? Ist er überhaupt in der Lage, eine derart weitreichende Vorauserklärung in Eigenverantwortung abzugeben?

KD: Ich habe mich in der Vergangenheit in diese intellektuellen Sandkastenspiele verstrickt und mich sehr lange damit aufgehalten. Mit Julius Hackethal und der Deutschen Gesellschaft für humanes Sterben Anfang der 1980er Jahre ging das los - mein Gott, was habe ich mich damals intensiv damit beschäftigt! Inzwischen bin ich davon relativ weit weg, ganz im Unterschied zu meinem guten Freund Michael Wunder, der den Sprung in den Deutschen Ethikrat geschafft hat. Da kabbeln wir uns immer mit Leidenschaft. Ich reduziere das ganz gern auf Patientenverfügungen, was das Ende des Lebens angeht: Wieso kann ich eigentlich in die Wahrnehmung meiner freien Selbstbestimmung mit aufnehmen, daß ich einen anderen Menschen, einen Arzt beispielsweise, dazu bestimme, mich umzubringen? Geht doch wohl nicht! Dann bin ich auch schnell dabei, mir zu überlegen, wann ich denn überhaupt als normaler mitteleuropäischer, durchschnittlich intelligenter Mensch fähig bin, Aussagen über mich zu machen, die in einer unbekannten Zukunft liegen, und die auch andere Menschen, beispielsweise meine Kinder, betreffen, ohne daß ich ihnen genauso Gelegenheit gebe, ihre Selbstbestimmung zu Protokoll zu geben, was das Leben des Vaters angeht.

Wenn, dann muß das schon so kompliziert und so bürokratisch gemacht werden, daß alle Leute sich nur noch kaputtlachen. Und damit weiß man, daß diese Patientenverfügung ein modisches Hirngespinst ist. Darauf werden die Leute nach einer gewissen Zeit schon noch kommen. Bis es soweit ist, fallen dem natürlich immer wieder Menschen zum Opfer. Das ist nun mal die Kraft menschlicher Ideologiebildung, daß man damit viele Leute zur Strecke bringen kann. Dauerhaft wird das aber nicht sein, und das ist das einzige, womit man sich trösten kann. Die Menschheit kann sich in immer verrücktere Mentalitäten hineinsteigern, aber irgendwann wird es so verrückt, daß es der Dümmste merkt. Und dann geht man mal wieder eine Zeitlang auf Gegenkurs. Damit tröste ich mich.

(wird fortgesetzt)


Fußnote:

Teil 1 des Interviews mit Klaus Dörner im Schattenblick unter
INFOPOOL → PANNWITZ → REPORT:

INTERVIEW/005: Irren ist menschlich - Sturmzeit in der Psychiatrie, Klaus Dörner im Gespräch (SB)

5. Februar 2014