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FRAGEN/008: Lothar Schröder - "Im Internet muss man sich auch anonym bewegen können" (NG/FH)


Neue Gesellschaft/Frankfurter Hefte Nr. 6/2014

"Im Internet muss man sich auch anonym bewegen können"

Gespräch mit Lothar Schröder von Aleksandra Sowa und Thomas Meyer



Das Internet beeinflusst zunehmend das private und gesellschaftliche Leben. Die einzelnen Nutzer können sich kaum noch vor dem massenhaften Gebrauch und Missbrauch ihrer Daten schützen. Auch für Unternehmen und Gewerkschaften wird das Thema immer wichtiger. Aleksandra Sowa und Thomas Meyer sprachen darüber mit Lothar Schröder, der Mitglied des ver.di-Bundesvorstandes und stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der Deutschen Telekom ist; er war Mitglied der Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft.


Aleksandra Sowa: Herr Schröder, Sie machen sich als Gewerkschaftsvertreter stark für Cyber-Security und Arbeitnehmer-Datenschutz. Worin besteht diesbezüglich genau Ihre Arbeit? Wie hat das Internet gewerkschaftliche Arbeit verändert?

Lothar Schröder. Unsere Arbeit besteht im Grunde darin, dass wir zu antizipieren Versuchen, in welche Richtung eine Entwicklung geht. Daraus ziehen wir dann unsere Schlüsse. So haben wir vor Jahren begonnen, darüber nachzudenken, wohin sich das Internet entwickelt. Bereits früh wussten wir, dass das Einfluss auf die Arbeitswelt haben wird. Dass diese sich so rasch ändern würde, haben wir damals noch nicht vorhergesehen. Die Frage nach dem Schutz der Persönlichkeitsrechte wurde aber auch schon vor Jahren völlig vernachlässigt.

Noch 1999 hat Oskar Negt festgestellt, dass sich nach seiner Einschätzung Hierarchiekonflikte in der Arbeitswelt meistens um Zeit und Raum drehen: In welchen Räumen wird zu welchen Zeiten was gearbeitet? Wenn sich Arbeit nun aus dieser industriegesellschaftlichen Norm entfernt, prägt sich das Arbeitsverhältnis im Netz ohne herkömmliche Raum-Zeit-Grenzen:

Vorgesetzte und ausführende Arbeitnehmer entfernen sich räumlich voreinander, die Beschäftigten ziehen zudem einen Datenschatten hinter sich her. Dadurch entstehen massive neue Hierarchiekonflikte. Es geht um die Verfügungsgewalt, um Daten. Diese prägenden Bedingungen entfernen sich zum Teil auch aus dem Betrieb, Privatsphäre und Berufssphäre vermengen sich miteinander. Weder die betriebliche Gestaltungskraft noch die ethischen Grundlagen einer Gesellschaft halten mit dieser rasanten Entwicklung Schritt.

Sowa: Wie Daten zum Rohstoff der Zukunft werden, hat der Wahlkampf von Barack Obama gezeigt. Daten aus den Vorwahlen und aus kommerziellen Quellen wurden miteinander abgeglichen und dadurch Nichtwähler identifiziert, die gegebenenfalls bereit wären, für Obama zu stimmen. Diese Personen wurden dann kontaktiert. Diese Möglichkeiten bieten sich theoretisch natürlich auch jedem Arbeitgeber. Daten, die man in sozialen Netzwerken hinterlassen hat, kann er beschaffen und auswerten. Was müsste sich hier ändern?

Schröder: Wir sind längst daran gewöhnt, dass bei der Schufa ermittelt wird, ob man überhaupt kreditwürdig ist. Man versucht dabei aufgrund des wirtschaftlichen Verhaltens in der Vergangenheit datengestützt eine Prognose über das wirtschaftliche Verhalten in der Zukunft zu errechnen. Der einzelne Mensch wird auf einen Scoring-Wert reduziert.

Was aber wäre, wenn jemand auf die Idee käme, einen Scoring-Wert "Arbeitsethos" einzuführen? Diese ethische Frage hat unsere Gesellschaft noch nicht beantwortet. Wie häufig wechselt jemand den Arbeitgeber? Welche krankheitsbedingten Ausfälle hat er? Wie stellt er sich im Netz dar, um auf dem Arbeitsmarkt zu bestehen? Aus allem lässt sich ein Wert ableiten, den man interpretieren kann. Inzwischen sind die Menschen hierzulande bei diesem Thema sensibler und skeptischer geworden. Doch man muss nicht nur an den Gesetzgeber appellieren. Zunächst müssen wir über Big Data eine grundsätzliche gesellschaftliche Debatte führen.

Ein Problem scheint mir aber darin zu bestehen, dass sich die Technik viel schneller entwickelt, als die Gesellschaft in der Lage ist, ethische Normen zu entwickeln.

Sowa: Im Koalitionsvertrag gibt es einen Abschnitt, der sich laut Überschrift mit Freiheit und Datenschutz beschäftigt. Ich glaube aber, dass am häufigsten der Begriff Sicherheit auftaucht. Von Datenschutz liest man dort nicht viel. Es ist momentan schwer zu erkennen, wie intensiv sich die Koalition mit dem Thema Datenschutz befasst.

Schröder: Es ist ja nicht schlecht, wenn sich die Regierung auch mit Sicherheitsfragen beschäftigt. Am Beispiel der Skandale um die NSA wird der Bedarf, sich damit kritisch auseinanderzusetzen, ja mehr als deutlich. Ich hoffe aber, dass sie sich noch mehr mit dem Datenschutz beschäftigt.

Andererseits habe ich aber auch noch keinen Koalitionsvertrag gesehen, der sich so ausgiebig mit dem Thema Digitale Gesellschaft und der Frage, was sich im Netz ändern müsste, auseinandersetzt. Mich hat es sehr verblüfft, wie viele Formulierungen, die wir in der Enquete-Kommission erstritten haben, sich jetzt im Koalitions-Vertrag wiederfinden. Jetzt muss man das allerdings auch mit Substanz füllen.

Thomas Meyer: Bei der Analyse der Wahlkämpfe und des Wahlausgangs haben Forscher wie Oskar Niedermayer festgestellt, dass es für die SPD ein Eigentor war, das NSA-Problem überhaupt im Wahlkampf zu thematisieren, da sich die Leute nicht dafür interessieren. Gibt es in der Gesellschaft tatsächlich keine Bereitschaft dafür, diese eklatante Verletzung von Rechten thematisieren zu wollen?

Interessant finde ich Ihre Aussage, dass sich die Gewerkschaften nicht nur als Arbeitnehmervertreter verstehen, sondern auch als gesellschaftspolitische Akteure, etwa im Hinblick auf die Zukunft der digitalen Gesellschaft und in ethischen Fragen.

Schröder: Die Gewerkschaften müssen sich immer auch um die gesellschaftlichen Fragen bemühen, gerade wenn die Gestaltbarkeit einer digitalisierten Netzwelt längst die Betriebe verlassen hat.

Was den Wahlkampf anbetrifft, kann ich nur sagen, dass Datenschutz als abstraktes Thema sicher nicht der Bringer ist, hinsichtlich der individuellen Betroffenheit aber sehr wohl. Da es aber sehr komplex ist, kann es aus der Distanz nicht richtig gefasst werden. Ich glaube nicht, dass dieses Thema das Wahlergebnis der SPD entscheidend geprägt hat.

Sowa: Woran lag es, dass man sich im Zwischenbericht der Enquete-Kommission "Internet und digitale Gesellschaft" nicht auf eine gemeinsame interparteiliche Aussage zum Thema Arbeitnehmerdatenschutz verständigen konnte?

Schröder: Die Union hat sich jedes tiefen Dialogs entzogen und war nicht bereit, in die Tiefe dieser Thematik einzusteigen. Wenn wir in der Enquete-Kommission versucht haben, das zu thematisieren, war man bei der damaligen Regierungsfraktion der Überzeugung, dass das nicht in die Kommission gehöre. Es würde ja einen ministeriellen Gesetzesentwurf geben, wurde gesagt. Diesen haben wir aber nicht als Beschäftigungsdatenschutzgesetz begriffen, sondern eher als Bespitzelungsermutigungsgesetz. Es wurde schließlich zurückgezogen. Ich hoffe die Union ist heute bereit, darüber zu sprechen.

Sowa: Der Einigung standen auch starke wirtschaftliche Interessen der neuen Internetunternehmen entgegen, die Daten praktisch als neuen Rohstoff ansehen.

Schröder: Daten sind zum Rohstoff und zur Währung geworden. Wie finanziert sich Google, was macht den Marktwert von Facebook aus? Im Grunde sind es die Daten, die wir an die Internet-Wirtschaft weitergeben. Die großen Player gehen auch dazu über, Telekommunikation als Add-On anzubieten, und entziehen damit der ganzen Telekommunikationsbranche die wirtschaftliche Grundlage.

Das Problem ist aber wenig greifbar, und viele Firmen werden in der öffentlichen Debatte in einen Topf geschmissen. Dadurch entsteht eine Grundskepsis. Die Schieflage ist aber schwierig zu politisieren, weil die Komplexität des jeweiligen Einzelaspektes enorm ist.

Die Aufmerksamkeitskurve beim Thema Schutz der Persönlichkeitsrechte folgt meistens einem altbekannten Muster: Zunächst gibt es bei Skandalen einen großen Hype, der viel Aufmerksamkeit bindet, dann aber schnell wieder abebbt. Das ist aber ein allgemeines Phänomen unserer Gesellschaft. Ein Affekthandeln im Netz ist relativ einfach möglich. Mit Kontinuität politischer Gestaltungsprozesse hat das aber noch nichts zu tun.

In der zweiten Enquete-Kommission konnten wir vieles von der ersten abschreiben, weil sich seither nichts getan hat. Das zeigt: Im politischen Alltagsgeschäft gerät ein wichtiges Thema auch schnell wieder ins Hintertreffen.

Zum Thema Beschäftigungsdatenschutz. Seit 1982 sagen die Landesbeauftragten und der Bundesbeauftragte für Datenschutz, flankiert von den Gewerkschaften und der SPD: Wir brauchen ein eigenständiges Gesetz. Die gegenwärtig existierenden Datenschutzregelungen sind viel zu unübersichtlich, und sie passen auch nicht in die heutige Arbeitswelt. Aber in Gesetze wurde seither nichts übersetzt.

Meyer: Am Anfang haben Sie hinsichtlich der Rolle der Gewerkschaften einen gewissen Gestaltungsoptimismus zum Ausdruck gebracht. Wenn man aber auf die letzten Jahre zurückblickt, entsteht eher der Eindruck eines Gestaltungspessimismus'. Die Aktivitäten des amerikanischen und britischen Geheimdienstes und die Macht weniger Internet-Konzerne haben dazu beigetragen. Letztere verfolgen ihre wirtschaftlichen Interessen unter vollkommener Ignoranz und Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Und dann kooperieren sie auch noch mit den Geheimdiensten. Kommt man da politisch oder gewerkschaftlich überhaupt noch zum Zuge?

Schröder: Ich möchte meinen Optimismus nicht verlieren. Vielleicht rüttelt es ja doch noch mehr Leute wach, wenn sie anfangen zu begreifen, was mit ihren Daten passieren kann, wenn sie in den Netzen zu Hause sind. Aber die gesellschaftlichen Normen, die Gestaltungsziele und die Ethik entwickeln sich leider langsamer als die technischen Möglichkeiten. Bei dem, was man jetzt weiß, sind auch Internet-Enthusiasten mittlerweile verkatert. Das wird hoffentlich dazu führen, dass wir uns nun verstärkt Gedanken über Verschlüsselungstechniken und ein sogenanntes "Schengen-Routing" (Versand von Datenpaketen nur über Internet-Knoten in Schengen-Staaten; die Red.) machen. Das halte ich für richtig, auch wenn man damit nicht alles Bedrohungspotenzial in den Griff bekommt.

Stünden aber die Rechenzentren in Deutschland, wären sie im Wirkungsfeld des deutschen Datenschutzgesetzes. Das Sogenannte Marktortprinzip würde unsere Sensibilität zum Maßstab machen. Es gibt Bestrebungen, die europäische Gesetzgebung entsprechend zu ändern. Dann müsste auch der amerikanische Anbieter das europäische Recht anwenden. Google und Amazon könnten sich dann nicht mehr mit dem Hinweis, dass sie in Amerika sitzen, aus der Verantwortung ziehen.

Google versteuert in Europa übrigens auch nur geringe Teile seiner Umsätze in Europa, obwohl der Konzern fast 30 % seiner Umsätze hier erzielt. Das bedeutet, dort wo er wirkt, entzieht er sich der gesellschaftlichen Verantwortung. Auch darüber muss diskutiert werden. Und ich habe den Eindruck, dass die jüngere Generation hier auch schon sensibler geworden ist. Das stimmt optimistisch.

Sowa: Bei Portalen wie Black Market Reloaded kann man inzwischen eine "Dienstleistung"einkaufen, die zur Verhaftung einer beliebigen Person führen wird. Der Anbieter tätigt im Namen und unter Nutzung der IP-Nummer des Rechners der Opfer einen illegalen Einkauf im Internet und liefert so den Delinquenten direkt in die Hände der Polizei. Ein großer Teil der Strafverfolgung basiert nämlich auf der Auswertung von IP-Adressen und Verbindungsdaten. Auch die Politik befasst sich immer wieder mit dem Thema im Rahmen der Vorratsdatenspeicherung. Bekämpft hier die Politik und Strafverfolgung mit veralteten Methoden Verbrechen der Zukunft?

Schröder: Wir dürfen die Bevölkerung nicht unter Generalverdacht stellen. Ich kann nicht akzeptieren, dass wir mit derartigen Beispielen rechtfertigen, möglichst lange möglichst viele Daten vorzuhalten, damit man im Zweifelsfall den Nachweis der eigenen Unschuld erbringen könnte. Das Gegenteil ist nämlich auch richtig: Je mehr Daten vorgehalten werden, umso größer sind die Möglichkeiten der Einflussnahme und des Missbrauchs. Deswegen bin ich gegen Vorratsdatenspeicherung.

Im Internet muss man sich auch anonym bewegen können. Die Prinzipien, nach denen wir die digitale Welt gestalten wollen, sollten denen der realen Welt entsprechen. Dort ist der anonyme Einkauf auch möglich. Mit der Anonymität, sinkt allerdings auch die Schwelle für Respektlosigkeit im Umgang miteinander. Das Phänomen des Shitstorms ist hier ein gutes Beispiel. Deswegen haben wir auch an unseren digitalen Umgangsformen zu arbeiten.

Meyer: Die Märkte in der Realwirtschaft waren immer eingebettet in ein Netz aus öffentlichen Kontrollen, sodass ihre destruktiven Kräfte nicht zu stark wurden. Genauso müsste auch das Internet ein öffentliches Gut sein, und seine Funktionsbedingungen müssten unter dem Primat einer demokratischen Politik geregelt sein.

Die anarchistische Vorstellung der ersten Internetpioniere von einem absolut freien Markt muss also beerdigt werden, zumal sie unter der Vorherrschaft der Großkonzerne nie realisiert wurde. Doch wie wird das Internet ein öffentliches Gut, ein Teil unserer Lebenswelt? Ist das mit dem bestehenden Internet überhaupt möglich? Oder hat Sascha Lobo Recht, wenn er sagt: "Das Internet ist kaputt"?

Schröder: Die entscheidende Frage lautet vielmehr: Wer ist eigentlich der Gewährleister? Und was soll gewährleistet werden? Vor etwa 15 Jahren wurde in Deutschland die Telekommunikation aus der öffentlichen Verantwortung in private Hände gegeben, der Markt wurde liberalisiert. Jetzt wundern wir uns, dass die Unternehmen damit Geld verdienen wollen und dass die nur dort investieren, wo es sich lohnt.

In öffentlicher Verantwortung muss man nach wie vor die Chancengleichheit verbessern und die Versorgung auch abgelegener Landstriche mit schnellem Internet vorantreiben. Und das Internet muss in guter Qualität auch für durchschnittliche Haushaltseinkommen bezahlbar sein. Diese Punkte könnte man als öffentliche Verantwortung formulieren.

Wir können nicht alles dem Markt überlassen. Eine Restverantwortung hinsichtlich der Normsetzung verbleibt bei der Politik. Da gibt es auch durchaus noch ungenutzte Steuerungsmöglichkeiten. Ein gutes Beispiel in diesem Zusammenhang ist die Versteigerung der Lizenzen beim aktuellen Mobilfunkstandard LTE. Derjenige, der entsprechende Lizenzen nutzen wollte, musste sich verpflichten, zunächst die ländlichen Gebiete zu versorgen. So hat der Staat den Markt gelenkt.

Doch die Situation ist heute komplizierter als von 20 Jahren. Damals gab es eine Bundespost und ein Ministerium, heute gibt es 154 Netzbetreiber in Deutschland, darunter vier große, und das Ganze ist marktwirtschaftlich organisiert. 15 Jahre hat das funktioniert, weil die Senkung der Telekommunikationspreise im Mittelpunkt der Regulierung stand. Die Verbindungsminute im Telekommunikationsfestnetz kostet heute ein Dreißigstel dessen, was man früher bezahlte.

Nun aber merkt auch der Endverbraucher, dass für dieses Geld niemand mehr ausreichend investieren will. Heute steht die Frage im Mittelpunkt, wie wir das Netz führen und ein vernünftiges Internet finanzieren wollen? Diese Debatte entwickelt sich jetzt gerade.

Meyer: Welche Interessenbündnisse sind in diesem Kontext notwendig?

Schröder: Bündnisse sehe ich noch nicht, Akteursvielfalt sehr wohl. Die Verbraucher-Verbände spielen hier eine entscheidende Rolle, Gewerkschaften, politische Parteien, die Bildungsinstitutionen u.v.a.m. Zunächst brauchen diese vielen Akteure für die heutige Netzwelt übergeordnete Gestaltungsprinzipien und -ziele. Der Schutz von Persönlichkeitsrechten ist hier eine zentrale Größe, der Netzausbau auch.

Für mich als Gewerkschafter sind darüber hinaus aber noch andere Fragen wichtig: Wie erhält der einzelne Arbeitnehmer Autonomiespielräume, um etwa auch mal zu Hause arbeiten zu können, oder ein Recht auf Log off, also Nichterreichbarkeit. Und natürlich wir brauchen zeitgemäße Mitbestimmungsrechte.

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Quelle:
Neue Gesellschaft/Frankfurter Hefte Nr. 6/2014, S. 52 - 56
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veröffentlicht im Schattenblick zum 15. Juli 2014