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INTERVIEW/055: Antirep2010 - Tobias Pflüger, Friedensaktivist und Politiker der Linkspartei (SB)


Interview mit Tobias Pflüger am 10. Oktober 2010 in Hamburg


Der langjährige Friedensaktivist Tobias Pflüger gehört zu den Gründern der Informationsstelle Militarisierung (IMI) e.V. in Tübingen. Er ist unter anderem Mitglied im wissenschaftlichen Beirat von Attac. Von Juni 2004 bis Juli 2009 war er Abgeordneter des Europäischen Parlaments in der Linksfraktion GUE/NGL und dort unter anderem Mitglied des Auswärtigen Ausschusses und des Unterausschusses Sicherheit und Verteidigung. Seit Mai 2010 gehört er dem Vorstand der Partei Die Linke an. Am Rande des Internationalen Antirepressionskongresses 2010 an der Universität Hamburg stellte sich Tobias Pflüger für ein Gespräch zur Verfügung.

Tobias Pflüger - © 2010 by Schattenblick

Tobias Pflüger
© 2010 by Schattenblick

Schattenblick: Anfang Oktober wurden in Pakistan deutsche Staatsbürger von US-Drohnen getötet. Die sogenannten gezielten Tötungen richteten sich gegen angebliche Terrorverdächtige. Seitens der Bundesregierung erfolgte praktisch keinerlei Stellungnahme bezüglich des rechtlichen Umstandes, daß deutsche Staatsbürger im Ausland in einem neutralen Land oder in einem Land, in dem offiziell kein Krieg herrscht, von einer US-Drohne umgebracht werden. Was bedeutet das für die deutsche Politik?

Tobias Pflüger: Ich finde zwei Dinge zentral an dieser Angelegenheit. Erstens befindet sich die NATO inzwischen in Pakistan im Einsatz, was kaum diskutiert wird, weil es das Mandat nicht hergibt. Die NATO ist dort Kriegspartei, während in Pakistan eine Art Aufstand dagegen erfolgt. So wurde der Nachschub für die NATO-Truppen in Afghanistan blockiert, Tanklastzüge wurden abgefackelt. Man ist richtiggehend verärgert. Die NATO darf dort auf der reinen formalen Ebene nicht agieren. Ich habe den Eindruck, daß diese exterritoriale Tötung nur die Spitze des Eisbergs ist. Die Bundesregierung hat normalerweise eine Grundverpflichtung gegenüber deutschen Staatsbürgern, die sie in diesem Fall völlig ignoriert. Mit dem zynischen Hinweis darauf, daß es vermutlich Islamisten gewesen seien, spricht man den Opfern fast schon das Lebensrecht ab. Das ist die Botschaft, die vermittelt wird.

Ich finde es wichtig, daß dieser Vorfall in den Medien nicht so einfach durchgegangen ist. tagesschau.de und andere haben durchaus kritisch berichtet. Juristisch verhält es sich so, daß eine Tötung durch einen anderen Staat in einem Drittstaat stattgefunden hat, zu der dieser Drittstaat nicht zugestimmt hat. Im Grunde genommen müßte jetzt gegen diejenigen ermittelt werden, die diese Drohne dorthin geleitet haben, was natürlich nicht passiert, weil es ja der Bündnispartner ist.

Das hat wiederum Folgen für weitere Entwicklungen. Wenn die Bundesregierung sich in Fällen, in denen deutsche Staatsbürger getötet werden, nicht für diese einsetzt, was bedeutet das dann für andere Konflikte, in denen deutsche Staatsbürger betroffen sind? Setzt man sich nur ein, wenn es opportun ist, also wenn der Staat, der tötet, auf der Gegenseite steht? Ich finde, damit ist noch einmal eine Tür zur völligen Beliebigkeit im Umgang mit dem Völkerrecht aufgestoßen worden.

SB: Dieser und andere Drohnenangriffe wurden mit der Behauptung legitimiert, daß damit Terrorverdächtige getötet wurden, die die Bundesrepublik oder die EU bedroht hätten. Wäre es möglich, daß es sich um eine systematische Strategie handelt, um diese Form der Kriegsführung auch für die NATO-Verbündeten zu einer akzeptierten und legitimen Vorgehensweise zu machen?

TP: Ich vermute, ja. So waren Bundeswehrtruppen zum Beispiel an extralegalen Tötungen beteiligen. Das Kommando Spezialkräfte hat an der Erstellung von Listen mitgewirkt. Das Einzige, was man nicht nachweisen konnte, war die direkte Beteiligung an diesen Tötungen. Bei allem anderen ist ohnehin relativ offensichtlich, daß sie dabei sind. Das ist eine Grundstrategie der neuen Kriegführung. Ich finde, daß man diese Form der Kriegführung, auch ihren Zynismus, noch einmal sehr deutlich machen muß. Überall auf der Welt kann quasi jeder abgeschossen werden, wenn es so ein Verdachtsmoment gibt. Das findet außerhalb des afghanischen Kriegsgebiets nun in Pakistan statt. Was kommt als nächstes? Darüber wird in der Bundesrepublik kaum debattiert.

SB: Hat es in diesem Fall schon eine Anfrage der Linkspartei an die Bundesregierung gegeben?

TP: Christine Bucholz und Inge Höger haben gleich nach dieser Tagesschaumeldung eine mündliche und eine schnelle schriftliche Anfrage getätigt. Die Antwort auf letztere liegt noch nicht vor, und das, was bei der mündlichen Anfrage herausgekommen ist, habe ich mir bis jetzt noch nicht angeschaut. Sie haben relativ schnell reagiert, doch die Bundesregierung hat den Vorfall jedenfalls nicht eindeutig verurteilt.

SB: Also Zurückhaltung auf ganzer Linie.

TP: Ja.

Tobias Pflüger - © 2010 by Schattenblick

... stets engagiert bei der Sache
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SB: Wissen Sie näheres über das von der spanischen Ratspräsidentschaft initiierte Projekt, unter dem Stichwort "Radikalisierung" Listen in der EU aufzustellen?

TP: Es gibt dieses Projekt und ich meine, daß es noch nicht versenkt wurde, es also noch debattiert wird. Für mich ist die Grundidee, eine Personengruppe flächendeckend zu erfassen, der man zuschreibt, die politischen Systeme anzugreifen, ein Skandal. Man müßte sehr viel deutlicher öffentlich machen, worin der politische Hintergedanke besteht. Man erstellt praktisch eine Datei über Menschen, die man, wie ich es nennen würde, der effektiven Opposition zuordnet. Wir müssen das sehr viel klarer skandalisieren, damit das endgültig vom Tisch kommt.

SB: Man könnte sich vorstellen, daß das, was mit der Verwendung des Begriffs "Terrorismus" im Rahmen des Listingverfahrens der EU zu sehr scharfen Sanktionen führt, mit dem Begriff "Radikalisierung" analog dazu im zweiten Schritt ebenfalls geschehen könnte.

TP: Das hieße zum Beispiel, daß das freie Reisen innerhalb der EU, auf das man immer so stolz ist, für diese Leute aufgehoben wäre. So wurden bestimmte Personen beim NATO-Gipfel in Strasbourg und während des G8-Gipfel gezielt am Reisen gehindert.

SB: Gibt es schon genauere administrative Vorgaben, gegen wen sich das richtet oder wie das definiert werden soll, oder geht es lediglich um den Begriff "Radikalisierung"?

TP: Nach meinem Kenntnisstand wurde das noch nicht konkret umgesetzt, sondern der Vorschlag wird noch diskutiert. Reiseverbote zum Beispiel können völlig willkürlich erfolgen, so daß man nicht weiß, warum diese Maßnahme verhängt wird. Da wird mit irgendwelchen skurrilen Begründungen gearbeitet, etwa der, daß die betreffende Person eine Demonstration angemeldet hat, auf der es einen Konflikt um ein Transparent gab, so daß sie jetzt nicht mehr auf Demos darf. Beim Bundeswehrgelöbnis in Stuttgart haben wir erlebt, daß die Stadtverwaltung anhand irgendwelcher Listen, von denen keiner weiß, wer sie verfaßt hat, Anmelder abgelehnt hat. Es ist völlig unklar, wer so etwas politisch kontrolliert. Es handelt sich um Repression gegen diejenigen, die in ihrer Opposition offensichtlich politisch effektiv sind, das ist relativ klar.

SB: Sie erwähnten in Ihrem Vortrag Robert Cooper. Er gehört meines Wissens nach zum European Council on Foreign Relations (ECFR). Könnten Sie erläutern, um was für eine Institution es sich dabei handelt?

TP: Auf deutsch könnte man es mit Europäischer Rat für auswärtige Beratung übersetzen. Im Grunde genommen ist es eine Art Think Tank für den gesamten Bereich Außenmilitärpolitik. Ich kenne ihn relativ gut, weil Karl von Wogau, ehemaliger Vorsitzender des Unterausschusses Sicherheit und Verteidigung, ebenfalls dazugehört. Ich habe ihn einmal unter vier Augen gefragt, was sie dort eigentlich machen. Im ECFR werden auf der informellen Ebene Strategiepapiere entworfen und Politikansätze vorbereitet, die später konkret umgesetzt werden.

SB: Also eine vorgeschaltete Instanz, die demokratisch eigentlich nicht legitimiert ist?

TP: Sie ist durch nichts legitimiert, sondern die Akteure werden herausgesucht und berufen. Es ist völlig klar, daß es sich um Personen aus dem militärisch-industriell-politischen Komplex handelt. Cooper ist einer der Vordenker dieser Richtung, die verlangt, daß die EU als militärischer Akteur weltweit sehr viel deutlicher auftritt. So etwas wird nicht umsonst in den vordemokratisch-parlamentarischen Raum verlagert. Als das ECFR entstand, habe ich gefragt, um was es sich handelt und wer dort wie hineinkommt. Da es völlig informell ist, gibt es keine Informationen. Was die genau machen und was die vorlegen, ist nicht klar, aber es ist im Grunde genommen ein Kreis von Leuten vom Rüstungslobbyisten bis zum Militärlobbyisten, die politisch vorbereiten, was später eingebracht wird.

Tobias Pflüger mit SB-Redakteurin und SB-Redakteur - © 2010 by Schattenblick

Tobias Pflüger mit SB-Redakteurin und SB-Redakteur
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SB: Man könnte darin auch eine Art Schwester- oder Tochterorganisation zu dem jeweiligen Pendant in den USA sehen. So scheint es sich gerade bei George Soros um ein Verbindungsglied zu handeln. Daher stellt sich die Frage, ob das Innenverhältnis zwischen der EU und den USA vor diesem Hintergrund nicht ebenfalls beleuchtet werden müßte?

TP: Der Grundgedanke ist der gleiche. Daß die Akteure genau die gleichen sind, bezweifle ich. Leute wie Cooper oder Wogau usw. verfolgen durchaus den Grundansatz, die EU zu stärken, im Zweifelsfall auch gegen die USA. Der Ansatz, informelle Strukturen außerhalb parlamentarischer Prozesse zu schaffen ist der gleiche. Aber der politische Input zielt schon sehr auf EU-Ziele ab.

SB: Könnte man die EU im Sinne "böser Cop, guter Cop" als Akteur verstehen, der mit seiner humanitär ausgerichteten Lesart, besser als es die USA heute können, administrative Vorgänge globalhegemonialer Art vorbereitet?

TP: Wenn ich mir die Akteure angucke, streben sie im wesentlichen danach, die EU als weltpolitischen Akteur zu stärken. An dem Punkt findet keine Abstimmung oder ähnliches mit den USA statt. Für problematisch halte ich den informellen Charakter. Warum sitzt da wer drin? Warum gibt es das überhaupt? Normalerweise würde man sich in einem formaldemokratisch organisierten Gebilde sagen, das eine solche Einrichtung zumindest über ein Parlament legitimiert sein muß. Nicht einmal das ist der Fall.

SB: Ausgehend von dem Stichwort Repression-Antirepression stellt sich die Frage nach der Auflösung der Innenpolitik und Außenpolitik?

TP: Das ist ein ganz zentraler Aspekt. Diese Vermischung findet statt, und sie ist politisch gewollt. Wenn man die Innenpolitik im Bereich der Europäischen Union immer mehr mit der Außenpolitik vermischt, ist es viel schwieriger ist, das politisch voneinander zu trennen. Der Lissabon-Vertrag legt es dadurch, daß sich der gesamte Militärbereich auch auf den Innenraum der EU bezieht, genau darauf an. Im gesamten Bereich der sogenannten inneren Sicherheit wird immer militärischer gedacht. Es handelt sich praktisch um einen Wechselprozeß. Viele wissen nicht, wie fortgeschritten dieser Prozeß in der Institution Europäische Union ist, weil sie immer auf die einzelstaatliche Politik schauen.

SB: Herr Pflüger, Sie sind Mitglied im Vorstand der Partei Die Linke. Was meinen sie dazu, daß Sabine Wils als Leiterin der Linkspartei-Delegation in der Fraktion GUE/NGL abgelöst wurde?

TP: Ich bin sogar vom Neuen Deutschland irgendwie als eigentlicher Akteur im Hintergrund bezeichnet worden (lacht). Meiner Ansicht nach ist das ein Rechtsschwenk, den die Mehrheit dieser Delegation der Partei Die Linke in der Fraktion GUE/NGL vornimmt. Das ist möglich geworden, weil zwei Abgeordnete ihre Grundposition, vor allem im Bereich der Wirtschaftspolitik, verändert haben. Obwohl sie dem gewerkschaftlichen Bereich entstammen, sind sie bei der Debatte um den Mindestlohn auf völlig skurrile Zahlen gekommen. Der eigentliche Kernkonflikt besteht jedoch darin, daß Sabine Wils den konföderalen Charakter der Linksfraktion im Europäischen Parlament abgesichert hat. Konföderal bedeutet, daß die einzelstaatlichen Delegationen ihre Positionen nicht zu Ungunsten anderer durchdrücken können. Das ist mehrfach passiert. Ein Beispiel: so hat die deutsche Delegation bei der Debatte um die Bewältigung der Wirtschaftskrise durchgesetzt, daß dazu zwei deutsche Abgeordnete reden. Das war natürlich ein Skandal, weil jemand von den betroffenen griechischen und spanischen Abgeordneten reden wollte.

Interessanterweise war es während meiner Amtszeit stets so, daß man sehr darauf geachtet hat, die anderen nicht zu überfahren. Insbesondere als Deutsche, die sowieso überall in der EU am meisten zu sagen haben, sollte man gerade in der Linksfraktion darauf achten, daß dies nicht der Fall ist. Doch genau diese Tendenz ist vorhanden. Sabine Wils hat drauf geachtet, daß der konföderale Status Bestand hat, und ist dafür abgestraft worden.

Es gibt einen zweiten Kernkonflikt, der dahinter steht: Wie ist eigentlich das Verhältnis der Partei Die Linke zur Europäischen Union beschaffen? Da nehmen Sabine Wils und Sabine Lösing eine kritischere Position ein als die anderen sechs Abgeordneten, bei denen es für mich sehr danach riecht, daß sie den Lissabon-Vertrag als Grundlage politischen Handelns schlucken. Das wird zwar geleugnet, aber wenn man betrachtet, wie sie politisch agieren, fällt genau das auf. Sabine Wils und Sabine Lösing haben richtig gehandelt, und ich sage immer, daß ich froh bin, daß es noch zwei linke Abgeordnete aus Deutschland im Europäischen Parlament gibt (lacht).

Tobias Pflüger mit SB-Redakteuren - © 2010 by Schattenblick

Erhellendes über Positionen in der Linkspartei
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SB: Da erübrigt sich fast die Frage, ob der entschiedene Antimilitarismus in der Partei Die Linke absehbar den Forderungen nach stärkerer Regierungsbeteiligung geopfert werden wird, oder ob es in der Linkspartei immer noch eine Kraft gibt, die die kritische und emanzipatorische Tugend der Fundamentalopposition zu schätzen weiß?

TP: Das ist ganz interessant. Ich bin seit Mai im Parteivorstand und habe dort im Umgang mit meiner Position keine guten Erfahrungen gemacht. Gleichzeitig haben wir diese Positionen dort in wesentlichen Punkten zur Bundeswehr, zu Afghanistan, zur NATO durchbekommen. Es ist eine völlig ambivalente Geschichte. Da wird von nicht wenigen in großer Unkenntnis der Sachlage gegen eine konsequente friedenspolitische Position agiert. Ich bin mir selber noch nicht völlig schlüssig, was das bedeutet. Bedeutet es, daß man bewußt politisch ausgegrenzt werden soll, oder bedeutet es, daß sie nichts davon verstehen, was ich mir zusehends vorstellen kann und was fast noch schlimmer ist?

Wir haben einen ziemlich guten friedenspolitischen Beschluß zum NATO-Gipfel in Lissabon im November durchbekommen und werden ihn jetzt umsetzen. Wenn es dabei Schwierigkeiten gibt, dann dürfte sich als zutreffend erweisen, daß die Position nicht gewollt ist. Ich ahne jedoch, daß es gar nicht interessiert, was wir machen, sondern es praktisch als Parallelprozeß nach dem Motto "Die sollen mal machen" abläuft. In dem Fall waren es Christine Buchholz, Wolfgang Gehrcke und ich, die im friedenspolitischen und im NATO-Bereich die Arbeit gemacht haben. Das wurde vom Rest relativ ignorant behandelt.

Mir ist sehr wichtig, daß der Gesamtvorstand der Linken dies wirklich zu seiner eigenen Geschichte macht. Ich bin allerdings skeptisch, weil die Akteure zum Teil nicht wirklich etwas von Außen- und Friedenpolitik verstehen. Es ist ein bißchen komplizierter als ich gedacht habe. Die Position wird nicht ausgegrenzt, sondern man verhält sich ignorant zu ihr. Was dort nicht verstanden wird, ist der ungeheure Rückhalt, den Positionen, wie Christine Buchholz oder ich sie vertreten, an der Basis der Linken erhalten. Und auch außerhalb! Wie oft bekomme ich die Formulierung zu hören "Ja, genau wegen dieser Position wähle ich Die Linke". Wenn nicht verstanden wird, wie wesentlich die Antikriegsposition ist, dann wird ein bestimmter Teilbereich der eigenen Partei nicht begriffen.

SB: Herr Pflüger, wir bedanken uns für das Gespräch.

Szenerie an Hamburger Universität durch ein Guckloch - © 2010 by Schattenblick

Unter Beobachung ... "Radikalisierung" droht überall!
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27. Oktober 2010