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INTERVIEW/066: Sarrazins Islamfeindlichkeit - Die Sicht der Betroffenen (SB)


Gespräch mit Vertretern des Türkisch-Islamischen Kulturvereins in Itzehoe am 6. Januar 2011


Für den 6. Januar 2011 hatte der FDP-Kreisverband Steinburg in Schleswig-Holstein Thilo Sarrazin zum jährlichen Dreikönigstreffen ins Theater Itzehoe geladen. Nach der Vorstellung seines Buches "Deutschland schafft sich ab" fand eine Podiumsdiskussion statt, bei der mit Adnan Vural, Vorsitzender des Türkisch-Islamischen Kulturvereins e.V., auch ein Vertreter der in der Stadt lebenden Türken und Muslime zugegen war. Der Schattenblick hatte die Gelegenheit, bei einem anschließenden Besuch der Ulu Camii-Moschee in Itzehoe mit Herrn Vural, dem stellvertretenden Vorsitzenden Fevzi Aricioglu und dem Verwaltungschef Ibrahim Var ein Gespräch über die Situation dieser migrantischen Minderheit vor dem Hintergrund der durch Thilo Sarrazin populär gemachten Behauptungen zu führen.

Ibrahim Var, Adnan Vural,Fevzi Aricioglu - © 2011 by Schattenblick

Ibrahim Var, Adnan Vural,Fevzi Aricioglu
© 2011 by Schattenblick

Schattenblick: Herr Vural, könnten Sie unseren Lesern berichten, wie es dazu gekommen ist, daß Sie zu Thilo Sarrazin aufs Podium geladen wurden?

Adnan Vural: Ich bin der Vorsitzende des türkisch-islamischen Kulturvereins, und da wir auch Kontakt zur FDP pflegen, hat mich Herr Kröhn dazu eingeladen.

SB: Wie ist Ihr Kontakt zur FDP in Itzehoe zustande gekommen?

AV: Sie haben uns letztes Jahr angerufen und gefragt, ob wir mit ihnen einen Termin machen würden, um bei einem Kaffee zusammenzusitzen und über unsere Probleme zu reden.

Fevzi Aricioglu: Ich möchte dazu bemerken, daß die FDP die erste und einzige Partei ist, die auf uns zugekommen ist. Eigentlich hätte man das von der SPD erwartet. Nach dem Treffen hatten wir die FDP zu unserem Kermes eingeladen, und einige Parteimitglieder haben auch daran teilgenommen. Seitdem haben wir eine gute und freundschaftliche Beziehung zur FDP.

SB: Was ist eine Kermes?

Ibrahim Var: Das ist ein jährlicher Wohltätigkeitsbasar. Es werden spezielle türkische Gerichte in unserer Moschee angeboten. Jeder kann sich irgend etwas kaufen, und das eingenommene Geld wird für unsere Moschee verwendet, weil wir noch Schulden haben.

SB: Sie finanzieren die Moschee vor allen Dingen aus Spenden?

FA: Aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen.

SB: Darf man fragen, wie viele Mitglieder Ihre Gemeinde hat?

FA: Eingetragen sind um die 120 Mitglieder.

SB: Gibt es in Itzehoe noch andere größere Verbände der türkischen Community?

AV: Wir haben zwei Sportvereine, einmal Türk Spor Itzehoe und zum anderen Intersport. Das sind die beiden türkischen Vereine.

SB: Sind die meisten in Itzehoe lebenden Türken oder türkischstämmigen Deutschen am Gemeindeleben beteiligt, oder leben auch einige eher für sich?

FA: Früher oder später kommt man doch in Kontakt, wenn auch nicht regelmäßig. Wir haben hier einen Geistlichen, also den Imam, und der wird zu manchen Zeremonien eingeladen, und so kommt man doch zusammen. Es gibt kaum Mitglieder, die man nicht kennt oder die man überhaupt nicht trifft.

SB: Gibt es in Ihrer Gemeinde Differenzen, wie sie in der Türkei vorkommen, zwischen eher säkular-laizistisch orientierten Kemalisten und Anhängern der Regierungspartei AKP?

FA: Im Kopf sicherlich, aber sonst nicht.

AV: Über Politik wird in der Moschee überhaupt nicht geredet. Wir sprechen hier nur über den Islam. Es sei denn, wir treffen uns privat mit dem Imam. Dann wird schon einmal über politische Themen diskutiert. Aber in der Moschee gibt es keine Politik.

SB: Aber Sie sind in gewissem Ausmaß an dem, was in der Türkei passiert, interessiert?

FV: Wir verfolgen das auf jeden Fall mit.

Adnan Vural - © 2011 by Schattenblick

Adnan Vural
© 2011 by Schattenblick

SB: Herr Vural, Ihre Kinder wurden hier geboren und besitzen demnach die deutsche Staatsbürgerschaft. Haben Sie die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt?

AV: Nein.

SB: Haben Sie kein Interesse daran?

AV: Nein. Ich habe keine Probleme hier. Ob ich den deutschen Paß in der Tasche trage oder nicht, für mich würde sich nichts ändern. Meine Tochter wollte unbedingt einen. Da habe ich gesagt, das ist deine Entscheidung, mach' das. Sie hat einen deutschen Paß beantragt und auch bekommen. Sie kann perfekt deutsch sprechen, viel besser als ich.

SB: Bekommen Sie hier in Itzehoe irgendwie zu spüren, daß es eine veränderte Stimmung in Deutschland speziell gegen Muslime gibt, oder ist das für Sie nicht wahrnehmbar?

AV: Ich persönlich nicht.

FA: Generell schon. Es kommt selten einer auf einen zu und will Ärger machen, aber die generelle Stimmung gegenüber Moslems oder dem Islam hat sich seit dem 11. September 2001 dramatisch verändert.

SB: Kann man das wirklich an diesem Ereignis festmachen?

FA: Ja, das kann man.

AV: Aber persönlich spürt man das nicht. Also ich jedenfalls nicht.

FA: Du vielleicht nicht, aber wenn du ein paarmal ins Ausland reisen müßtest, wüßtest du das.

AV: Gut, in deinem Fall mag das so sein. Ich bin auf dem Bau tätig und komme mit vielen Menschen in Kontakt, aber ich habe nie Probleme gehabt. Nur weil ich ein Türke bin, hat noch keiner gesagt, du baust mein Dach nicht oder so etwas.

FA: Ja, aber ich kenne einen Arbeitskollegen, der mußte sich, als es damals losging mit dem 11. September, den Spruch anhören: Seid ihr auch Terroristen? Was soll man dazu sagen? Vorher gab es so etwas nicht.

FA: Es gab vielleicht den einen oder anderen Türkenwitz, aber seit den Ereignissen...

AV: ... gibt es nicht einmal Türkenwitze (lacht).

FA: Jetzt ist es doppelt schwer. Man muß sich nicht nur als Türke rechtfertigen, sondern auch als Moslem.

SB: Früher gab es also die klassische Ausländerfeindlichkeit, die man dann und wann zu spüren bekam, und heute entzündet sich die feindselige Stimmung an der Religion.

AV: Erst kamen die Türken an die Reihe, bis man sie in Ruhe ließ und auf die Polen schimpfte, und nach den Polen waren es die Russen. Jetzt sind es die Muslime.

SB: Thilo Sarrazin hat zuletzt in der Diskussion behauptet, daß Einwanderer aus der Türkei, dem Nahen und Mittleren Osten sowie Nordafrika, die er insgesamt zusammenfaßte als prekäre Migrantengemeinschaft, die in mancherlei Beziehung nicht seinen Vorstellungen entspricht, irgendwann in Deutschland die Bevölkerungsmehrheit stellen werden und daß Deutschland dann kulturell absteigt. Was haben Sie dabei empfunden?

AV: Ich war sprachlos und bin immer noch entsetzt. So wie er es gesagt hat, geht es eigentlich gegen den Islam, denn er hebt hervor, daß Muslime eine ganz andere Kultur haben als Christen. Ein Blick auf die Türkei zeigt jedoch, daß eine islamisch geprägte Regierung nicht nach Europa hereinkommt, auch in 20 Jahren nicht. Und wenn die Türkei noch so sehr darum kämpft, wird man sie nicht beitreten lassen.

FA: Sarrazin bricht die Problematik der Einwanderung auf die Religion herunter. Für ihn gibt es keine ethnisch problematische Einwanderung, sondern eine religiös problematische Einwanderung. Damit meint er die Gruppe der Moslems. Das hat er mit sogenannten Tatsachen aus statistischen Datenerhebungen zu bekräftigen versucht. Auch Beispiele aus Berlin hat er angeführt. Die Statistiken mögen ihn bestätigen, aber geben sie ihm deshalb auch recht? Im Grunde geht er an einer Lösung dieser Problematik vorbei. Wenn die Moslems als größte Einwanderungsgruppe in Deutschland unproduktiv für dieses Land sind, was soll dann mit ihnen geschehen? Auf der einen Seite braucht Deutschland Einwanderung, denn aus eigener Kraft wird man nicht in der Lage sein, den Lebensstandard zu halten. Andererseits spricht sich Sarrazin gegen eine weitere Einwanderung aus, was man ihm vielleicht nicht einmal übelnehmen kann. Aber was soll jetzt mit den ungefähr drei Millionen muslimischen Migranten passieren? Dafür braucht es Lösungen. Soll ein Lösungsvorschlag darin bestehen, diese drei Millionen gegen nichtmuslimische Einwanderer auszutauschen? Oder sollen diese Moslems durch Förderung und Bildung wieder auf ein produktives Niveau gebracht werden? Aber selbst in diesem Punkt hat Sarrazin Vorbehalte, denn es geht ihm gar nicht darum, daß sie produktiv werden, sondern er will nicht, daß sie deutsch werden. Statt dessen möchte er eine produktive Einwanderung, die sich mit der Zeit assimiliert.

SB: Ist es denn zutreffend, daß die in Deutschland lebenden Muslime weniger produktiv seien als die herkunftsdeutsche Bevölkerung? Halten Sie das überhaupt für eine zutreffende Aussage?

Fevzi Aricioglu - © 2011 by Schattenblick

Fevzi Aricioglu
© 2011 by Schattenblick

FA: Ich kann mich nur an die Zahlen halten, die er uns präsentiert hat, und wenn sie wahr sind oder auch nur ein Körnchen Wahrheit dran sein sollte, muß man sich doch fragen, wie es dazu gekommen ist. Auch wenn mit der Zuwanderung oder dem Zuzug weiterer Gastarbeiter 1973 Schluß war, ist doch festzustellen, daß die Kinder dieser Migranten nicht so gut gestellt waren wie die einheimischen. Es ist hinlänglich bekannt, daß die Kinder von Gastarbeitern, wenn sie von der Grundschule kamen, zu 90 Prozent in die Hauptschule geschickt wurden, egal, ob sie begabt waren oder nicht. Da wurde auf den Nachnamen geschaut - und schon ging es zur Hauptschule und fertig. Muß man sich dann wundern, daß diese Kinder keine Ausbildungsplätze bekommen oder nicht studieren? Was wurde denn getan, um die Kinder muslimischer Migranten zu fördern? Seit wann spricht man über dieses Problem? Eigentlich erst seit Ende der 90er Jahre. Bis dahin wurde das Problem noch nicht einmal erkannt. Und jetzt, wo man auf dieses Problem aufmerksam geworden ist, hat man einen Sündenbock gefunden. Die Migranten sind also schuld daran, daß es mit Deutschland bergab geht.

SB: Meinen Sie nicht, daß es um ein grundlegenderes Problem geht? Sarrazins Argumentation zufolge werden die verschiedenen Gruppen der Bevölkerung zunächst in "ihr" und "wir" aufgeteilt und die Teile dann gegeneinander gehalten und Rechnungen aufgestellt, bis zum Beispiel gesagt wird, ihr seid schlechter als wir, jetzt paßt euch an oder verschwindet. Finden Sie diese Vorgehensweise, Menschen in Gruppen zusammenfassen und bewertend miteinander zu vergleichen, legitim?

AV: Ich würde die Menschen nicht auf diese Weise in "gut" und "schlecht" einteilen.

SB: Nehmen wir, um auf die Türkei zurückzukommen, ein anderes Beispiel, nämlich das sogenannte Kurdenproblem. Für die türkische Gesellschaft ist das offensichtlich ein schwerwiegendes Problem. Wie würden Sie damit umgehen?

FA: Das ist so ähnlich wie hier in Deutschland. Das Problem hatten wir früher nicht. Es gab immer Kurden und wird sie immer geben, da haben wir nichts dagegen. Das ist nicht das Problem. Das Problem fängt an, wenn man sagt: Du bist Kurde. Du bist Türke. Dann geht es los. Irgendwann wird aus dem kleinen Feuerchen ein Brand, wenn man lange genug hineinstochert. Wer diesen Streit losgetreten hat, ob er von innen kam oder von außen, spielt keine Rolle. Auf jeden Fall hatten Menschen, die jahrelang friedlich miteinander gelebt und auch untereinander geheiratet hatten, plötzlich miteinander Probleme. Auch religiös gab es nie Schwierigkeiten. Die Kurden sind auch Muslime. Aber auf einmal hieß es, die meisten Kurden sind gar keine Moslems, was gar nicht stimmt. Das wird nur so angedeutet. Das dient sicherlich irgendwelchen Zwecken, das wissen wir natürlich nicht.

AV: Das ist ja auch egal, ob das Moslems oder keine Moslems sind.

FA: In den letzten zehn Jahren hat in der Türkei ein großer Wandel stattgefunden, und wenn der Trend weiter anhält, werden sich die Beziehungen auf jeden Fall verbessern. Es gab sicherlich Probleme und gibt sie auch heutzutage noch. Da wurde schon vor 30 Jahren politisch manches verkehrt gemacht. Das sehen wir auch total ein, aber es wird sich auf jeden Fall ändern. Früher war das leider so, man hat immer wieder davon gehört. Ich persönlich habe es noch nie erlebt oder selber gesehen, aber es wurden zum Beispiel Menschen verhaftet, nur weil sie Kurden waren. So etwas hat man natürlich mitbekommen.

AV: Ja, leider.

FA: Das sind noch die Nachwehen des eigentlich schon totgeglaubten Nationalismus des 19. Jahrhunderts. Bis zum 19. Jahrhundert gab es eigentlich keinen Nationalstaat, sondern nur Königreiche, Monarchien oder ähnliches, aber mit dem Aufleben des Nationalismus sind dann Nationalstaaten entstanden. Unser Problem mit den Kurden geht natürlich auch auf diese Zeit zurück. Unsere Staatsmänner hätten von der Gründung der Republik an viel stärker auf die Kurden zugehen müssen. Das haben wir versäumt, das geben wir auch zu, aber warum ist diese Problematik erst in den 70er und 80er Jahren aufgekommen? Da gibt es diesen Grundsatz: teile und herrsche. Das ist sogar bis in die 90er Jahre noch verfolgt worden. Wir haben das ja alle in Jugoslawien miterlebt. Jedes Mal, wenn man seinen Gegner politisch, wirtschaftlich, kulturell oder wie auch immer schwächen wollte, hat man das Argument des Nationalismus vorgeschoben bis hin zum Ziel der Teilung. Das hat die Türkei zum Glück abgewendet, auch jetzt mit diesen neuen Reformen, seit die Regierung Erdogan an der Macht ist. Auch wenn Herr Sarrazin nur Schlechtes über den Herrn Erdogan berichten möchte oder kann, hat er die Türkei im Sinne der Normalisierung und Demokratisierung um Jahrzehnte vorangebracht.

AV: Das betrifft vor allem auch die Wirtschaft. Da hat es einen großen Aufschwung gegeben. Wir liegen zur Zeit auf Platz zwei hinter China.

SB: Meinen Sie beim Wirtschaftswachstum?

FA: Ja. Wenn es so weitergeht, werden die sogenannten Einwanderer höchstwahrscheinlich gar nicht mehr nach Deutschland kommen wollen. Das brauchen sie auch nicht mehr. Es wird eher so sein, daß, wenn hier die sozialen Zuschüsse schrumpfen, viele von sich aus zurückkehren werden. Da braucht der Sarrazin nicht lange zu warten. Ich denke, wenn der Trend so weitergeht, wird das in 20 Jahren losgehen.

FA: 2002 hing die Türkei noch am Tropf vom IWF, und jetzt gehört sie zu den G20-Staaten.

SB: Herr Sarrazin schlägt ganz bewußt in die Kerbe der sozialen Probleme, die wir hier in Deutschland haben. Wie sieht denn die Lage in der Türkei aus?

FA: Jedes Land hat seine Probleme, das ist klar.

SB: Strebt die Regierung Erdogan ihrer Ansicht nach auch in dieser Richtung einen Ausgleich an?

FA: Ja, das kann man sagen. Auf jeden Fall.

AV: Er hat in der Türkei zum Beispiel staatliche Sender erlaubt, die nur auf kurdisch senden. In vielen Universitäten ...

FA: ... darf wieder kurdisch gesprochen werden. Das war vorher verboten.

AV: Die kurdische Sprache gibt es in den Schulen natürlich noch nicht. Die Amtssprache ist türkisch. Aber in den Pausen wird sich kurdisch unterhalten. Früher war das auch verboten. Da durften die Kurden nicht einmal untereinander kurdisch reden. Die Parteien, die damals die Regierung stellten, waren nicht islamisch geprägt, sprachen aber immer von Demokratie. Erdogan ist dagegen ein eher konservativer Muslim. Im Ausland wird gerne behauptet, daß ein islamischer Staatschef von der Demokratie abweicht. Genau das Gegenteil hat Erdogan ihnen bewiesen, indem er für demokratische Verhältnisse sorgt oder zumindest daran arbeitet, auch hinsichtlich der Menschenrechte.

© 2011 by Schattenblick

Ibrahim Var, Adnan Vural
© 2011 by Schattenblick

FA: Sarrazin hat zum Beispiel in seinem Buch behauptet, daß seit dem Regierungsantritt Erdogans weniger Frauen in der Türkei arbeiten würden als vor 30 Jahren. Das kann er einem Kind erzählen. Es kann gar nicht angehen. Ich habe jetzt keine Statistiken oder irgendwelche Zahlen zur Hand, aber wir verfolgen jeden Tag die Nachrichten und wissen, was in der Türkei geschieht. Ich weiß nicht, woher Herr Sarrazin seine Zahlen hat, aber sie können nicht stimmen. Gut, das ist seine Meinung. Ich habe sein Buch in den letzten drei Tagen intensiv durchgelesen. So zitiert er irgendwelche Aussagen über den Islam aus Büchern, deren Autoren mit dem Islam kaum oder sehr wenig zu tun haben. Oder er läßt in seinen Interviews nur Menschen zu Wort kommen, die strikt gegen den Islam sind. Was soll man anderes von solchen Leuten erwarten!

SB: Bei der Podiumsdiskussion wurde aus dem Publikum heraus gefordert, daß sich Muslime endlich von Terrorismus distanzieren sollten.

FA: Damit behauptet man im Grunde, ich sei ein Terrorist. Woher kommt diese Behauptung und wo ist der Beweis dafür?

SB: Bekommen Sie so etwas öfter zu hören?

FA: Ja. In der sogenannten liberalen Presse wird auf der einen Seite auf das jahrhundertealte Dogma der Islamfeindlichkeit verwiesen, aber dann kommt wieder die Aufforderung: Ihr friedlichen Moslems, die ihr hier unter uns lebt und arbeitet, warum distanziert ihr euch nicht davon? Da frage ich zurück: Wie sollen wir das machen? Sollen wir Plakate auf dem Rücken tragen? Denn jeder, der uns kennenlernen und unsere Sicht der Dinge wissen möchte, der kann uns in den Teehäusern besuchen oder in die Moscheen kommen, der kann uns überall in den Firmen und Fabriken aufsuchen. Selbst Sarrazin räumt ein, daß 95 Prozent aller hier lebenden Muslime friedlich seien. Diese 95 Prozent müssen ja irgendwo zu finden sein. Die kann man ja mal fragen: Wie steht ihr dazu? Aber was sie von uns verlangen, ist absurd. Wir sollten wahrscheinlich monatlich zeitungsblattgroße Artikel in die Welt bringen und mit großen Buchstaben draufschreiben: "Wir verdammen den Terrorismus"?

SB: Nun behauptet Sarrazin, daß etwa fünf Prozent aller islamischen Gemeinden in den Großstädten nicht bereit wären, sich zu öffnen, daß sie irgendwie geheimnisvolle Dinge tun und nicht integrationsbereit wären. Was sagen Sie dazu?

FA: Ich muß mich wirklich wundern. Auch wir sind ein eingetragener Verein. Schließlich sind das öffentliche Einrichtungen, wo jeder hingehen kann, der unsere Regeln achtet. Es ist grober Unfug, zu behaupten, daß wir irgendwelche Geheimnisse haben sollen. Jeder kann bei uns hereinschauen. Es sei denn, es handelt sich um Radikale, solche Menschen gibt es überall. Wir wollen ja nicht unbedingt sagen, daß alle Menschen lupenrein sind. Aber deswegen werden wir nicht alle über einen Kamm scheren. Das geht nicht.

FA: Wo aber ist das Problem? Selbst wenn nebenan in der Moschee einer immer Haß predigt und Tag und Nacht fordert, man solle sich in die Luft jagen. Wo ist da das Problem? Dafür gibt es den Verfassungsschutz, dafür gibt es die Polizei, dafür ist die Exekutive zuständig. Dann wird die betreffende Person vor Gericht gestellt und bekommt eine Abmahnung oder wird ausgewiesen. Ich sehe das Problem nicht.

FA: Sarrazin behauptet, daß niemand in die Moscheen hereinkommt. Merkwürdig, daß der Staat so schwach sein und nichts unternehmen können soll.

FA: Das wäre ein Armutszeugnis, aber wer will das glauben.

SB: Die Frage ist doch, ob sie damit einverstanden wären, daß der Verfassungsschutz, wie gefordert wurde, tatsächlich in die Moscheen kommt und sie überwacht. Halten Sie das für eine gute Maßnahme?

FA: Bei einem Verdacht wäre das in Ordnung, aber ich bin nicht damit einverstanden, rund um die Uhr überwacht zu werden.

AV: Wenn die der Ansicht sind, eine Kontrolle durchführen zu müssen, können sie das gerne machen.

FA: Das wird ohnehin gemacht, das braucht man gar nicht erst zu sagen. Wir haben keine Geheimnisse. Es ist alles offen.

SB: Herr Sarrazin hat ziemlich gegen Ende seines Vortrags im Grunde gefordert, daß jeder, der keine Arbeit hat, morgens um acht Uhr gezwungen werden sollte, aufzustehen, um ins "normale Leben" zurückgeführt zu werden. Was sagen sie zu dieser Forderung?

FA: Dieser Idee würde ich zustimmen. Die Art der Sozialhilfe, wie sie im Moment praktiziert wird, verleitet einen wirklich dazu, nichts zu tun. Man braucht kein großer Rechenkünstler zu sein, um das zu begreifen. Auch in der Firma reden wir darüber. So hat mir ein Ingenieur vorgerechnet, daß sein Nachbar, der von Hartz IV lebt, fast genauso viel Einkommen hat wie er selber. Aber dafür braucht man keinen Sarrazin.

SB: Nun gibt es zwar die Forderung nach einem Mindestlohn, aber tatsächlich ist es so, daß Hartz IV inzwischen der faktische Mindestlohn ist. Das Lohnabstandsgebot, von dem die Rede ist, zielt im wesentlichen darauf ab, daß die Leute weniger bekommen sollen, um überhaupt einen Anreiz für Lohnarbeit zu schaffen. Darin kommt schließlich auch das Thema Integration zum Zuge. Integriert werden soll vor allen Dingen in Bezug auf Arbeitsfähigkeit. Es geht nicht so sehr darum, Menschen kulturell anzugleichen, sondern darum, daß sie produktive Mitglieder der deutschen Gesellschaft werden. Gibt es bei Ihnen möglicherweise eine grundsätzlichere Kritik an dieser Art von Verhältnissen, anstatt daß man sagt, es gibt zu wenig Arbeit und deshalb müssen die Leute mit irgendwelchen Mitteln zwangsweise verpflichtet werden?

AV: Das finde ich nicht so gut. Da müßte man andere Lösungen finden.

SB: Der Begriff der Parallelgesellschaften wird insbesondere auf muslimische Migranten angewendet. Einerseits wird behauptet - das vertritt auch Sarrazin in der Tradition der klassischen Ausländerfeindlichkeit, die sich heute sicher etwas anders darstellt - , es gäbe eine Überfremdung in Deutschland, das heißt die Leute kommen und leben auf unsere Kosten. Wenn sie sich dann aber in ihre Viertel oder in ihre Gemeinden zurückziehen, dann wird ihnen zum Vorwurf gemacht, Parallelgesellschaften zu bilden. Gesetzt den Fall, man würde sich ungeheuer assimilieren, so daß man deutscher würde als jeder Deutsche, wäre das überhaupt erwünscht?

FA: Die Frage sollte man von der anderen Seite her aufrollen. Angenommen wir würden uns jetzt so verhalten wie Klaus Petersen von nebenan, würden genau das machen, was er macht, genau das essen, was er ißt, meinen Sie, wir würden von Klaus Petersen als Deutscher anerkannt werden?

SB: Natürlich nicht.

FA: Natürlich nicht. Das ganze Gerede über Parallelgesellschaften ist Geschwafel. Man kann tun und lassen, was man möchte, man kann einen immer mit diesem Vorwurf belasten. Denn integriert man sich vollständig in der Schule, in Ausbildung und Beruf, dann wird einem immer noch vorgeworfen, der trinkt immer noch kein Bier oder ißt immer noch kein Schweinefleisch. Gibt man indes seine kulturelle Identität auf und schneidet seine Wurzeln ab, dann kann man immer noch behaupten, daß man nur schauspielert. Diesen Vorwurf kann man immer erheben.

SB: Herr Sarrazin hat heute betont, daß das Argument mit den Gastarbeitern, die man früher, als Bedarf vorhanden war, angeworben hatte, bis sie wirtschaftlich überflüssig wurden und man sie praktisch wieder loswerden wollte, längst hinfällig ist. Das Problem heutzutage wären vielmehr Wohlstandsmigranten, illegale Einwanderer und Asylanten, die in unsere Sozialsysteme einwandern. Wie stehen Sie - jetzt stellvertretend für alle Menschen mit Migrationshintergrund, unter die Sie als türkischstämmige Deutsche oder in Deutschland lebende Türken gefaßt werden - zu Menschen, die mitunter zu Fuß durch halb Afrika wandern, um zu uns zu kommen, weil sie einfach hungern?

AV: Wenn es wirklich Menschen sind, die Hunger leiden und in katastrophalen Verhältnissen leben, dann sollte man sie aufnehmen, ob das jetzt Deutschland ist oder die Türkei. Jedes Land ist verpflichtet, so sehe ich das, armen Menschen zu helfen. Aber vielleicht ließe sich ihnen auch anders helfen. Man müßte diesen armen Ländern nicht nur Geld schicken, sondern dort Grundlagen schaffen, damit sie sich selbst ernähren können.

FA: Aus der Sicht der einheimischen Deutschen ist es verständlich, daß man das Elend und die Armut auf der Welt nicht aus deutschen Kassen finanzieren möchte. Auf der anderen Seite muß man auch in die Geschichte zurückschauen. Das betrifft vielleicht nicht unbedingt Deutschland, aber wer hat denn diese Länder noch bis in die 60er Jahre hinein ausgebeutet! Da ist der Begriff des Kolonialismus zu nennen. Wenn jetzt drei bis vier Millionen Algerier in Frankreich leben, muß man sich fragen, was die Franzosen in Algerien verloren hatten. Natürlich muß man das differenzieren. Blickt man nur auf Zahlen und Statistiken, dann vergießt man natürlich keine Tränen für solche Menschen, denn Schicksale zählen nicht. Aus einer humanistischen Sicht oder Perspektive heraus kann man jedoch nicht kaltherzig sagen, mir ist es egal, ob einer in der Wüste verhungert. Das ist auch gar nicht mit unserem Gewissen zu vereinbaren. Man kann es drehen und wenden wie man will, irgendwo wird man immer auf Widerstände stoßen.

SB: Was halten Sie von dem Argument Herrn Sarrazins, daß das Thema Gastarbeiter kein relevanter Punkt mehr für die Situation der Türken in Deutschland ist?

FA: Wenn das jetzt nicht mehr relevant sein sollte, dann hätten Sarrazin oder die Verantwortlichen von damals nicht Gastarbeiter, sondern Gastroboter nach Deutschland holen sollen. Denn schließlich und letztendlich sind wir auch Menschen aus Fleisch und Blut. Für ein bis zwei Jahre kann einer vielleicht hier alleine leben und arbeiten, aber wenn es dann länger dauert, vier, fünf, sechs, sieben, acht, zehn Jahre, dann ist es doch selbstverständlich, daß er seine Familie bei sich haben möchte. Und diese Familie vermehrt sich und die Kinder kriegen wieder Kinder und Enkelkinder. Auch wenn Herr Sarrazin das jetzt abgrenzen möchte und behauptet, daß das Problem mit den Gastarbeitern seit '73 erledigt sei und seitdem nur noch, wie er das nennt, "Wohlstandsmigration" stattgefunden habe, dann verleugnet er die Wurzeln in der Geschichte der Gastarbeiter. Erst kam der Vater, dann der Sohn und schließlich die Familie, und die haben wieder Kinder bekommen, sind groß geworden usw. Meine Kinder bilden jetzt die dritte Generation, obwohl mein Vater ursprünglich als Gastarbeiter gekommen ist.

SB: Sie haben also alle im Grunde persönliche Biographien, die in dieser Tradition wurzeln?

FA: Der Grundstein wurde damals gelegt. Und daraus resultiert auch die heutige Situation. Diejenigen, die seinerzeit nach Deutschland gekommen sind, das ist bekannt, waren meistens ungebildete Menschen.

AV: Meine Tochter hat bereits die vierte Generation auf die Welt gebracht.

FA: Von der zweiten Generation konnte man logischerweise nicht ganz so viel erwarten, aber warum hat die deutsche Politik nichts dafür getan, daß es anders geworden ist? Da wurde nichts unternommen. Rein gar nichts. Wo es jetzt enger wird mit der wirtschaftlichen Situation, da wird laut geschrien, was sollen wir jetzt machen? Und die Antwort, die gefunden wird, lautet: Das sind alles Migranten. So geht das nicht, das ist verkehrt.

Im Gespräch mit SB-Redakteur - © 2011 by Schattenblick

Erholsames Gespräch nach Sarrazins Tiraden
© 2011 by Schattenblick

SB: Abschließend möchte ich gerne fragen, wie Sie damit persönlich umgehen würden, wenn sich die Entwicklung in Deutschland, wie sie durch die Person Sarrazin verkörpert wird, weiter zuspitzt und tatsächlich eine stärkere Feindseligkeit gegenüber Muslimen entsteht?

FA: Ich habe darüber mit einem Freund gesprochen. Wenn die Sache ganz eng wird, haben wir immer noch eine Möglichkeit. Wir sind schon einmal ausgewandert. Wir wandern dann noch einmal aus.

FA: Herr Sarrazin sieht in unserer Existenz seine Existenz gefährdet. Wir stellen uns aber die Frage: Tut unsere Existenz hier not? Wenn wir tagtäglich damit konfrontiert werden, daß wir unnütz und unerwünscht seien, daß zwei Drittel der deutschen Gesellschaft laut Umfragen keine Sympathien für uns hegen, dann stellt man sich doch die Frage, die ich mir letztes Jahr auch persönlich gestellt habe, ob es nicht besser wäre, wieder in die Heimat der Eltern zurückzukehren. Denn verhungern werden wir dort nicht, ganz im Gegenteil. Ich erhielt ein Angebot von einer türkischen Universität, das ich noch abgelehnt habe. Sollte sich der aktuelle Trend weiter in diese Richtung bewegen, stellt man sich die Frage, ob man sich das selber antut. Immer als Sündenbock abgestempelt und für alles Negative verantwortlich gemacht zu werden, überhaupt keine Anerkennung mehr zu erhalten, auch wenn wir durch unsere Arbeit das System der Renten noch einigermaßen bezahlbar machen, wenn also alles unter den Tisch fällt und man nur noch als Schmarotzer dargestellt wird, geht das einem ganz schön in die Knochen.

FA: In Sarrazins Buch habe ich gelesen, daß die türkische Bevölkerung befragt wurde, ob sie Kanzlerin Merkel auch als ihre eigene Kanzlerin betrachtet. 78 Prozent der Türken sollen mit Nein geantwortet haben. Dem schließe ich mich an. Warum? Selbstverständlich akzeptiere ich sie als Kanzlerin, denn sie ist gewählt worden. Ich bin schon über 43, aber bis heute wurde mir nicht ein einziges Mal das Recht gegeben, wählen zu dürfen. Ich kann bis heute nicht wählen, weder in der Türkei noch hier in Deutschland.

AV: In der Türkei kannst du wählen. Dazu mußt du aber einreisen.

FA: Okay, in der Türkei, aber da müßte ich extra hinreisen. In Deutschland darf ich es nicht, obwohl ich schon so lange hier lebe. Ich zahle meine Steuern und halte mich an die Gesetze, bloß wählen darf ich nicht.

SB: Aber Sie könnten einen Antrag auf Staatsbürgerschaft stellen?

FA: Das könnte ich machen. Aber muß das unbedingt sein? Darf ich erst wählen, wenn irgendwo auf dem Papier 'Deutsch' steht? Ich sehe das nicht so. Das ist eine Sache, die man hier in Deutschland versäumt hat.

FA: Die Idee wurde einmal zur Zeit Kanzler Schröders aufgegriffen. Es ist für einen Menschen natürlich unheimlich schwierig, seine Nationalität aufzugeben, auch wenn das nur auf dem Papier geschieht. Ich persönlich habe das auch nicht gemacht. Ich hätte mich nur unter der Bedingung einbürgern lassen, wenn ich meine bisherige Nationalität behalten dürfte, also mit einer doppelten Staatsbürgerschaft. Schröder wollte das flächendeckend einführen. Aufgrund heftiger Proteste seitens der CDU war das bald wieder vom Tisch, und jetzt steht man vor der Frage: Soll ich es tun oder nicht? Man gibt schließlich nicht nur seinen Paß ab, sondern auch alles Rechtliche. Dann gilt man in der eigentlichen Heimat nur noch als Ausländer und darf sich rein rechtlich eigentlich nicht länger als sechs Monate dort aufhalten. Es gibt natürlich noch Ausnahmen, aber vom Gesetz her gilt das. Aber was wäre der Preis dafür? Oder was hat man davon? Einen Paß, um wählen zu können. Da fragt man sich natürlich: Wiegt das den Verlust auf? Wenn das durch die Einführung der doppelten Staatsbürgerschaft vereinfacht worden wäre, dann könnte man auch politisch aktiv werden, hier und dort, und müßte nicht die Wurzeln seiner Herkunft absägen.

FA: Soweit muß man gar nicht gehen. Diejenigen, die hier in Deutschland eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis haben, sollten wählen dürfen. Ganz einfach.

AV: Das geht wieder nicht wegen des Staatsbürgerrechts.

FA: Das ist doch völlig egal. Andere Staaten haben das schon eingeführt. Irgendwann wird das in Deutschland auch kommen. Es muß. Es geht gar nicht anders.

SB: Herr Vural, möchten Sie noch etwas Abschließendes dazu sagen, was Sie machen würden, wenn es hier für Muslime eng werden sollte?

AV: Ich habe schon letztes Jahr mit dem Gedanken gespielt, wieder zurückzugehen. Ich werde wohl nicht noch 20 Jahre in Deutschland bleiben. In Gedanken bin ich eigentlich schon zurückgekehrt. Ich könnte mich schon morgen auf den Weg machen, aber dann sage ich mir wieder, meine Tochter ist hier, mein Enkel auch. Das tut dann wieder weh, und dann hält mich doch wieder etwas hier.

SB: Das wäre doch eine interessante Entwicklung, wenn man sich vorstellt, daß die hier in Deutschland lebenden Türken plötzlich in großen Mengen abwandern. Dann hätten die Leute hier einige Probleme.

AV: Wirtschaftlich würde Deutschland dann einige Probleme bekommen.

SB: Sarrazin überlegt bei seinem Zahlenspiel nicht zu Ende. So wurden Sozialbeiträge möglicherweise von der gleichen Bevölkerungsgruppe eingezahlt, die Sozialleistungen empfängt. Das müßte man sehr genau nachprüfen.

FA: Wir haben vorhin noch kurz darüber gesprochen. Unsere Eltern - mein Vater ist schon verstorben - sind in der Altersgruppe zwischen 60 und 70 Jahre. Sie haben in den 60er und 70er Jahren gearbeitet und bekommen jetzt Rente. Sie tauchen in den Statistiken als Hartz IV-Empfänger auf, denn von einer Rente zwischen 300 bis 500 Euro können sie natürlich nicht leben und müssen daher Sozialleistungen beantragen. Vielleicht sind das hunderttausend, die früher tagtäglich hier gearbeitet und ihre Rente verdient haben, aber jetzt in den Statistiken als Schmarotzer geführt werden.

SB: Herr Vural, Herr Aricioglu, Herr Var, wir bedanken uns für das Gespräch.


Anmerkung:

Bericht über die Veranstaltung mit Thilo Sarrazin in Itzehoe im SCHATTENBLICK unter

INFOPOOL -> POLITIK -> REPORT
BERICHT/052: Dreikönigstreffen mit Sarrazin ... vom Diskurs zum Tribunal (SB)

http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prber052.html

Gebetsraum der Ulu Camii-Moschee - © 2011 by Schattenblick

Gebetsraum der Ulu Camii-Moschee
© 2011 by Schattenblick

18. Januar 2011