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INTERVIEW/351: Gegenwartskapitalismus - fundamentale Gegenentwürfe ...    Yavuz Fersoglu im Gespräch (SB)



Am 16. April 2017 fand in der Türkei ein sogenanntes Referendum statt, um, wie viele vermuteten, die von Erdogan längst geschaffenen quasi-diktatorischen Verhältnisse gegen Kritik von innen und außen scheindemokratisch abzusichern. Dem offiziellen Ergebnis zufolge sollen sich 51,36 Prozent der Referendumsteilnehmer für und 48,64 Prozent gegen die Verfassungsreform ausgesprochen haben. Doch von verschiedenen Seiten inner- und außerhalb der Türkei werden Ergebnis und Ablauf des sogenannten Referendums in Frage gestellt und als zutiefst undemokratisch abgelehnt. Wie kann auch nur annäherungsweise von einem demokratischen Ansprüchen genügenden Prozeß gesprochen werden, wenn die Opposition des Landes schärfster Repression ausgesetzt ist und zehntausende Menschen, sogar Abgeordnete und Bürgermeister, inhaftiert sind?

Auch die Wahlbeobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) kamen zu dem Ergebnis, daß das Referendum internationale Standards nicht erfüllt habe. Geltend gemacht wurden die ungleichen Wahlkampfbedingungen für Gegner und Befürworter des umstrittenen Präsidialsystems, auch seien Sicherheitsvorkehrungen gegen Wahlbetrug unterlaufen worden, indem Stimmzettel ohne Amtssiegel zugelassen wurden. Die EU-Kommission forderte die Türkei zu einer transparenten Untersuchung der Manipulationsvorwürfe auf. Die sozialdemokratisch-kemalistische Oppositionspartei CHP beantragte wegen über 1,5 Millionen ungestempelter Stimmzettel die Annullierung der Volksabstimmung, was die Hohe Wahlkommmission der Türkei bereits zurückgewiesen hat.

Kurz und schlecht: Der Schritt Erdogans in eine vollendete De-facto-Diktatur wird durch die von europäischen Politikern und Institutionen bislang geäußerten Kritikpunkte und Bedenken nicht aufzuhalten sein. Steht da nicht zu erwarten, daß die westlichen Staaten über kurz oder lang zur Tagesordnung übergehen und ihre bisherige Kooperation mit Ankara ungeachtet ihrer Verbalproteste nahtlos fortsetzen? Das neue Präsidialregime wird sich für die von brutaler Repression ohnehin betroffene Opposition nur noch negativer auswirken können. Dies gilt umso mehr für die in der Türkei lebenden Kurdinnen und Kurden, zumal der Wahlerfolg der pro-kurdischen und auf eine generelle Demokratisierung der Türkei hinarbeitenden HDP als das auslösende Moment für Erdogan angesehen wird, die demokratische Maske fallen zu lassen und mit ganz harter Hand zu regieren.

Da versteht es sich von selbst, daß das Referendum in der Türkei auf der dritten Konferenz, das ein Bündnis kurdischer Organisationen an der Universität Hamburg unter dem Titel "Die kapitalistische Moderne herausfordern" vom 14. bis 16. April organisiert hat, unter den weit über eintausend Beteiligten immer wieder thematisiert wurde, auch wenn beim eigentlichen Konferenzthema - "Demokratische Moderne entfalten - Widerstand, Rebellion, Aufbau des Neuen" - tagesaktuelle Fragen dieser Art nicht unbedingt im Mittelpunkt standen. Angesichts der strukturellen und weltweit von massiven Legitimitätsverlusten begleiteten Krise des Kapitalismus lag das Anliegen, seiner behaupteten Alternativlosigkeit einen dritten Weg abzuringen zugunsten einer nicht-patriarchalen und nicht-kapitalistischen demokratischen Moderne, auf der Konferenz im Zenit des allgemeinen Interesses.

Selbstverständlich formulierten auch die Repräsentanten kurdischer Organisationen in Deutschland wie auch anderen EU-Staaten ihre Kritik am nun bevorstehenden Präsidialsystem Erdogans und nahmen an den Protesten gegen das Referendum teil. Am Rande der Hamburger Konferenz erklärte sich Yavuz Fersoglu, Bundessprecher des "Demokratischen Gesellschaftszentrums der KurdInnen in Deutschland" (NAV-DEM) bereit, dem Schattenblick einige Fragen zum Referendum und dem Verhältnis der Türkei zu EU und NATO, aber auch der vor kurzem ausgeweiteten Verbotspraxis kurdischer Organisationen hier in Deutschland zu beantworten.


Im Gespräch - Foto: © 2017 by Schattenblick

Yavuz Fersoglu
Foto: © 2017 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Heute ist der Tag des Referendums in der Türkei. Was wird sich deiner Einschätzung nach, sollte die Verfassungsreform angenommen werden, gegenüber dem bisherigen Maß an Repression und politischer Verfolgung verändern?

Yavuz Fersoglu (YF): Ich denke, daß sich nicht viel ändern wird, selbst wenn ein Nein dabei herauskommen würde. Das wäre zwar eine politische Niederlage für Erdogan und sein System, aber er würde wie bisher per Dekret und Ausnahmezustand weiterregieren. Bei einem Nein würde er das Ergebnis nicht anerkennen. Er würde um jeden Preis seine Macht aufrechterhalten und so weiterregieren, wie er es bisher getan hat. Ich gehe davon aus, daß Erdogan mit dem Referendum eine Legitimation für sich und sein System schaffen wollte und schon dafür gesorgt haben wird, daß dabei ein Ja herauskommt.

Die Bedingungen, unter denen das Referendum stattfindet, sind alles andere als demokratisch. Fast 10.000 HDP-Mitglieder - Funktionäre, Abgeordnete, Vorsitzende - sitzen im Gefängnis. Die gesamte Opposition wurde seit Juli letzten Jahres niedergeschlagen. Täglich finden Angriffe gegen sie statt. Das sind keine Bedingungen, unter denen freie Wahlen erfolgen können, und insofern gehe ich nicht davon aus, daß ein Nein dabei rauskommen wird. Das werden wir heute abend sehen. Aber selbst wenn das der Fall wäre, würde es Erdogan und sein System nicht jucken. Die bisherige antidemokratische Kriegspolitik wird fortgesetzt, so oder so.

SB: Kannst du dir bei allen Spannungen, die zwischen der Bundesregierung bzw. den EU-Staaten und Erdogan bestehen, vorstellen, daß eine solche De-facto-Diktatur, wie sie ja in der Türkei schon besteht, völlig ohne Absprache mit den NATO-Partnern zustande kommen konnte?

YF: Nein, das kann ich nicht, zumal die Türkei wirtschaftlich, politisch und auch militärisch von der EU bzw. den NATO-Staaten abhängig ist. Nach außen hin wird von der Türkei nicht mehr der Mantel der Demokratie gewahrt. Das macht den Herrschenden hier im Westen Sorge, damit sind sie nicht einverstanden. Aber ich glaube nicht, daß Erdogan ohne ihre Zustimmung und Unterstützung diesen Weg gehen würde. Insofern glaube ich auch nicht, daß sich hier, selbst dann, wenn bei dem Referendum ein Ja herauskommt, Erdogan die Todesstrafe wieder einführt und seine Kriegspolitik wie bisher fortsetzt, wirklich etwas Entscheidendes tun wird. Denn es ist die Macht des Kapitals, das dort andere Interessen verfolgt als hier. Diese Interessen werden in der Türkei anders umgesetzt als in anderen Ländern, da gibt es vielleicht feine Differenzen, wie man das verwaltet.

Aber im Grunde genommen, glaube ich, daß die westlichen Staaten ihn unterstützen. Es geht ja auch nicht nur um Erdogan, sondern um das bestehende System, und da haben westliche Politiker immer wieder gesagt, daß sie dahinter stehen. Sigmar Gabriel hat in einer Bundestagsrede gesagt, daß die westlichen Staaten selbst nach dem Militärputsch vom 12. September 1980 die Bindung zum türkischen Regime in wirtschaftlicher, militärischer und politischer Hinsicht nicht verloren haben. Warum sollten sie sie jetzt verlieren? Dieses Beispiel spricht für sich, und insofern sind die Interessen des kapitalistischen Systems, das in der Türkei mit diesen Methoden aufrechterhalten werden soll, auch jetzt maßgeblich. Aufgrund des Widerstands der kurdischen Bewegung, aber auch der demokratischen Kräfte tritt die Gewalt, mit der versucht wird, dies alles aufrechtzuerhalten, in der Türkei offen in Erscheinung. Dahinter stecken genau dieselben Firmen, die wir hier haben.

SB: Erdogan soll gesagt haben, daß er, sobald er dazu in der Lage ist, Öcalan hängen lassen will. Wie schätzt du diese Ankündigung ein, muß man das ernstnehmen?

YF: Ich denke, das sollte man ernstnehmen, denn Erdogan hat auf dem Weg zu dem, was er geworden ist und noch werden will, die kurdische Bewegung immer als ein großes Hindernis für seine antidemokratischen, autoritären und faschistischen Pläne gesehen. Als er die Macht am 7. Juni verloren hat, weil die kurdische Bewegung in der Türkei ein Potential erreicht hatte, mit dem Erdogan unter demokratischen Vorzeichen nicht mehr hätte weiterregieren können, hat er sofort auf diktatorische Mittel gesetzt. Er hat die Wahlergebnisse nicht anerkannt. Auch später hat er die kurdische Bewegung immer als Hindernis gesehen, und Öcalan ist ihr Repräsentant. Erdogan wird alles tun, um sie zu schwächen, und dabei wird er natürlich versuchen, wenn er es kann, eine politisch starke Figur wie Öcalan zu eliminieren. Das wird er tun, die Befürchtung gibt es.

SB: Gibt es denn deines Wissens nach Schritte, die die Bundesregierung unternommen hat, um dies zu verhindern auch mit Blick auf die kurdischen Mitbürger in Deutschland, die sich mit Öcalan verbunden fühlen?

YF: Nein. Die Bundesregierung reagiert immer mit allgemeinen Floskeln wie "wir sind besorgt" oder "die Türkei muß auf den Weg der Rechtstaatlichkeit und Demokratie zurückfinden". Wenn man sich die Haltung der Bundesregierung gegen die kurdische Bewegung ansieht, ist sie auch alles andere als demokratisch. Ich glaube, die Staaten sind sich schon seit langem innerhalb der NATO in einem Punkt sicher, nämlich in der Zerschlagung des kurdischen Widerstands in der Türkei. In dieser Hinsicht hatte es die kurdische Bewegung in der Vergangenheit, also in den letzten 30 Jahren, nicht nur mit einer türkischen Armee zu tun, sondern mit NATO-Armeen, ohne deren Unterstützung die Türkei in dieser Dimension nie hätte Krieg führen können. Ich weiß es nicht, aber vielleicht ist die Bundesregierung wieder einmal "besorgt", wenn Erdogan, was Öcalan angeht, wirklich umsetzt, was er angekündigt hat. Aber ich glaube, daß nicht einmal das an der Politik der Bundesregierung groß etwas ändern würde.

SB: Einerseits hat die Bundesregierung den Widerstand bzw. die Unterstützung kurdischer Kräfte bei der Rettung der Jesiden vor dem IS anerkannt, zugleich werden aber gerade jetzt die Repressalien auch gegen die kurdische Bewegung noch verschärft. Kannst du dazu etwas sagen?

YF: Die Kräfte, die damals die Jesiden gerettet haben, ihnen zu Hilfe geeilt sind und damals auch hier von Regierungsvertretern gelobt wurden, werden jetzt kriminalisiert. Das Zeigen ihrer Embleme in der Öffentlichkeit ist heute hier in Deutschland verboten und wurde unter Strafe gestellt. Natürlich versucht die Bundesregierung immer wieder, die öffentliche Meinung für sich zu nutzen, aber tatsächlich verfolgt sie knallharte Machtinteressen in der Region und macht Politik hinter verschlossenen Türen, ohne die Realitäten, wie sie dort wirklich sind, zu berücksichtigen. Was auch immer da in die öffentliche Wahrnehmung gelangt - sie wird versuchen, es für sich und ihre Interessen zu nutzen, das muß man schon so sagen.


Y. Fersoglu im Portrait - Foto: © 2017 by Schattenblick

Ein großer Angriff auf demokratische Freiheiten ...
Foto: © 2017 by Schattenblick

SB: Das Zeigen bestimmter Symbole ist schon seit langem verboten. Kannst du genauer erklären, welche Strafbarkeit bereits mit dem PKK-Verbot geschaffen wurde und worin der Unterschied zu der jetzigen Verschärfung besteht?

YF: Vorher waren die PKK und ihre Symbole verboten. Dieses Verbot hat man nun ausgeweitet auf Öcalan, der ja ein Gefangener ist. Mit seinem Bild darf man hier inzwischen nicht mehr für seine Freiheit eintreten oder die Forderung nach Aufhebung der Isolationshaft stellen. Darüber hinaus hat man dieses Verbot ausgeweitet auf die kurdischen Bewegungen, die in Nordsyrien und in Teilen des Irak den Kampf gegen den IS hauptsächlich führen. Das ist ein eindeutiges Einknicken vor dem türkischen Regime, das ja der Bundesregierung immer wieder vorwirft, daß sie hier nicht hart genug gegen die kurdische Bewegung vorgehen würde.

Die Bundesregierung hat im Rahmen des PKK-Verbots, wie schon in der Vergangenheit beispielsweise beim Paragraphen 129b, der die Mitgliedschaft in einer ausländischen terroristischen Vereinigung unter Strafe stellt, in einer noch einmal sehr viel größeren Dimension ein härteres Vorgehen praktisch umgesetzt. Das ist ein Schritt, der meines Erachtens nicht nur die kurdische Bewegung trifft. Morgen oder übermorgen können auch Organisationen, die mit kurdischen Menschen zusammenarbeiten, davon betroffen sein, und insofern ist es ein großer Angriff auf die demokratischen Freiheiten hier in Deutschland. Die von ihm betroffenen Kurden leben ja hier, sie sind längst Bürger in dieser Gesellschaft und ein Teil der hiesigen Demokratie, auch deshalb ist das alles sehr problematisch.

SB: Um das jetzt noch einmal zuzuspitzen und juristisch verständlich zu machen: Einmal angenommen, eine Menschenrechtsorganisation wie Amnesty International würde im Fall Öcalan oder anderer kurdischer Gefangener ggf. die Forderung nach Aufhebung der Folter erheben, würde das schon unter die Strafbarkeit fallen?

YF: Es dürfen keine Bilder und Symbole mehr gezeigt werden. Wenn ein Sender über Öcalan und seine Haftbedingungen berichtet oder eine Organisation wie Medico International oder Amnesty International die Forderung stellt, die Isolationshaft Öcalans auf der Gefängnisinsel Imrali zu beenden, dürfen sie kein Bild von ihm zeigen, weil das in der Öffentlichkeit verboten ist. Und wenn hier Solidaritätskundgebungen stattfinden, wenn Öcalan die Todesstrafe droht, was ja gegenwärtig der Fall ist, dann begehen wir für einen Menschen, der ein Gefangener ist, eine Straftat, wenn wir die Aussetzung seiner Hinrichtung fordern und dabei eines der Symbole oder eben sein Foto verwenden. Der Zeitpunkt ist auch sehr bedenklich. Während Erdogan ankündigt, Öcalan hinzurichten, wenn beim Referendum ein Ja herauskommt, verbietet die Bundesregierung jegliche Aktivität hier für ihn. Da kann man schon sehen, welche Kumpanei da betrieben wird.

SB: Hieße das auch, daß niemand mehr hier ein Deutschland eine Demonstration anmelden kann mit einer humanitären Forderung für Öcalan?

YF: Bei Demonstrationen ist es jetzt schon so, wie letzte Woche hier in Hamburg, daß wir immer wieder Auflagen haben, die die Verbote kurdischer Organisationen auch in Nordsyrien und im Irak sowie Öcalans Bilder betreffen. Und das ist ein wirkliches Problem und eine Gefahr für alle demokratischen Kräfte in diesem Land.

SB: Über die aktuelle Ausweitung des PKK-Verbots scheint auch in der kritisch-alternativen Presse hier in Deutschland bislang ziemlich wenig berichtet worden zu sein oder täuscht mich da mein Eindruck?

YF: Ja, das ist leider so, daß man das nicht so wahrnimmt, was da wirklich in die Praxis umgesetzt wird. Das ist ja insgesamt ein Problem der kritischen Bewegung, daß die kurdische Verfolgung hier in Deutschland so weit vorangeschritten ist, daß man davor Augen und Ohren verschließt. Auch das ist wirklich ein Problem.

SB: In der Vergangenheit war es schon oft so, daß politische Auseinandersetzungen in der Türkei hier in Deutschland ihre Fortsetzung gefunden haben. Gibt es denn auch heute für kurdische Organisationen Konflikte mit türkischen rechten oder nationalistischen Gruppen?

YF: Ja, das ist auch ein Problem. Wir wissen ja, daß das türkische System auch in Deutschland ein Netz von Spionen und eine breite Anhängerschar hat, die über Moscheen und verschiedene Kulturvereine, aber auch solche Gruppen wie "Osmanen Germania", auf die hier lebende türkische Gemeinschaft einwirken. Da wird sowohl versucht, ihr nationalistisches, anti-kurdisches und antidemokratisches Wirken in der Türkei zu rechtfertigen, als auch gegen die hier aktive Opposition vorzugehen. In Hamburg hatten wir gerade das Beispiel eines türkischen Spions, der hier verhaftet worden ist.

In der Vergangenheit haben wir immer wieder mit Demonstrationen türkischer Faschisten und reaktionärer Kräfte zu tun gehabt. Bei sehr vielen haben wir nachweisen können, daß der türkische Staat mit ihnen direkt in Verbindung steht, auch die Befehle dazu gegeben und diese Demonstrationen über Moscheen und Konsulate koordiniert hat. Daß der türkische Staat dabei gegen seine eigenen Gesetze verstößt, ohne daß sich jemand darum schert, hat uns das Beispiel des türkischen Außenministers gezeigt, der hier vor einem Monat Wahlkampf machen wollte, nirgendwo einen Raum gefunden hat und dann das Gästehaus des Konsulats dafür genutzt hat. Da kann man sehen, wie weit das Erdogan-Regime gehen kann.

SB: Gibt es denn auf der Gegenseite Kontakte oder eine Zusammenarbeit kurdischer Organisationen mit linken, fortschrittlichen Gruppen und Parteien hier in Deutschland?

YF: Wir sind immer bemüht, mit linken, fortschrittlichen und demokratischen Kräften zusammenzuarbeiten, zum einen zu dem, was in der Türkei und Kurdistan passiert, aber auch zu den Problemen hier in Deutschland wie dem Erstarken des Rechtsextremismus und der AfD. Da sehen wir die demokratischen, fortschrittlichen und revolutionären Kräfte als Verbündete und werden uns weiterhin gemeinsam mit ihnen sowohl gegen das faschistische türkische System als auch gegen die Rechtsentwicklung hier stellen. Wir werden gegen die immer weiter voranschreitende Abschaffung der Grundrechte zusammenarbeiten und weiterhin Schulter an Schulter mit ihnen auf die Straße gehen.

SB: Ein Wort vielleicht noch hier zur Konferenz. Heute ist der letzte Tag, könntest du schon ein erstes Fazit ziehen und ein bißchen deine Eindrücke schildern?

YF: Die Konferenz hat, seit sie ins Leben gerufen worden ist, wie ich finde, an Kontinuität und Inhaltlichkeit gewonnen. Es sind jetzt Menschen aus 26 Ländern hier, aus fast allen Kontinenten, und man versucht über gemeinsame Wege zu diskutieren und Wege zu finden, wie man den Kapitalismus, der immer mehr zu einem Raubtier wird, überwinden kann für ein menschlicheres Gesellschaftssystem, für ein System ohne Ausbeutung von Mensch und Natur. Ich denke, daß es da noch sehr viel zu tun gibt, aber daß wir auf dem richtigen Weg sind, um auch weltweit Gemeinsamkeiten zu finden und der Lösung der Probleme unserer Welt und der Menschen näher zu kommen.

SB: Vielen Dank, Yavuz, für das Gespräch.

21. April 2017


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